Bonjour Philippe,

Pendant la formation, je m’aperçois qu’on n’a eu aucun cas de Shaoyang + Shaoyin.(et qu’il n’y a pas non plus de formule Shaoyang Shaoyin)
Est-ce que les 2 systèmes peuvent êtres associés ? Ou est-ce que dans ce cas là, on a plutôt tendance à interpréter le Shaoyang comme étant du Jueyin ?

Parce que j’ai une patiente qui est (très) frileuse, avec extrémités froides et rhinorrhées chroniques importantes (mucosités blanches).
Polyuries jour et nuit (mais très peu abondantes, et sans douleur)
Beaucoup de distensions abdo problématiques pour elle, mais appétit ok et selles normales (fréquence : 1 fois par jour). .

Pour le reste : 
- Insomnie (sa plainte principale) avec fatigue
- Anxiété importante
- Tensions maxillaires (irradiantes dans les tempes à cause du stress)
- Jambes sans repos (depuis qu’elle est toute petite)  /  aucune douleur articulaire…
- Menstruations ok
- Une tension basse / sous antidépresseurs

Son pouls n’est pas profond du tout, il me parait dans la moyenne : senti aux 3 profondeurs /  64 puls/min /  Force normale (moins)  / Diamètre normal
Sa langue tremble énormément / un peu difficile à sortir / corps normal / légèrement rouge (sans plus) / relevée sur les bords / enduit fin blanc

——————

J’ai analysé ça comme étant du shaoyang + Shaoyin

Shaoyang : Surpression / anxiété / Distension abdo / hyperactivité jambes / Etat de la langue et pouls….......

Shaoyin : Frilosité et rhinorrhées chroniques importantes (blanches)

Mais finalement est ce que la frilosité et les rhinorrhées ne peuvent pas provenir simplement d’un Taiyin, puisque ce sont les seuls symptômes de surface   ???    (je vois que Xi Xin (Nez / tête…) est classé dans le Taiyin et Jueyin)
Est ce que ca ne pourrait pas être simplement du Shoyang + Taiyin ? (mais elle n’a pas vraiment de problème Taiyin. Les distensions me paraissent surtout Shaoyang)
Je ne pense pas qu’une surpression peut engendrer une frilosité générale   ???

J’ai pensé à  SI NI SAN (modifié) dans un premier temps, pour traiter le Shaoyang + Shaoyin.
Je voudrais savoir ce que tu en penses (je n’ai rien donné pour l’instant)

CHAI HU             7
BAI SHAO YAO     9
DANG GUI           9
ZHI GAN CAO       9
CHAO ZHI SHI     7
SHENG JIANG     3
LONG GU         12
MU LI             12
XI XIN               6
FU ZI               9

Merci,
Nicolas

Les problèmes urinaires indiquent tout de même un soucis dans le Tai Yin ici.

Le symptômes classés pour le Shao Yang ne sont pas franchement caractéristiques de cette couche, il faudrait de la chaleur en Haut et du froid/vide en bas. La distension abdominale se rencontrera aussi dans le Tai Yin

La frilosité et la rhinorrée peuvent se rencontrer dans un shao yin, mais aussi dans le Tai Yin et il manque des signe de surface nets; douleur par exemple. Peut être que la surface est atteinte, mais en première intention je travaillerais sa plainte principale (l’insomnie) et je regarderais surtout du côté du Tai Yin.

oui mais elle n’a pas de problème de digestion, à part des distensions importantes….
J’ai réfléchi, et je pense que je focalise peut-être un peu trop sur la surpression, et que je l’attribue trop au Shaoyang. La surpression est souvent émotionnelle, mais elle peut être aussi favorisée par le froid vide.

Il y a de la chaleur en haut, mais aussi beaucoup de froid vide en bas (frilosité, polyuries…)
Et effectivement tu as raison la rhinite est le seul signe de surface, donc aucune raison particulière de l’attribuer au Shaoyin.

Donc je vais revoir ma copie : Jueyin (avec surpression) + Yangming (crises d’angoisse…)

WU MEI WAN + SI NI SAN (MOD)

WU MEI WAN : en ne gardant que les toniques / j’enlèverais Wu Mei puisqu’elle n’a pas de diarrhée
SI NI SAN : pour la surpession (en ajoutant Dang Gui)
MU LI + LONG GU : pour le yangming

WU MEI WAN + SI NI SAN (MOD)   

CHAI HU             6
BAI SHAO YAO   10
DANG GUI         10
ZHI GAN CAO     10
CHAO ZHI SHI     6
GUI ZHI             3 (à part)
XI XIN               6
ZHI FU ZI           12
GAN JIANG         6
LONG GU         12 (poudre fine)
MU LI               12 (poudre fine)

La formule est à peu près identique, mais l’analyse des systèmes très différente   :o))

Peut-être qu’on pourrait l’interpréter aussi comme du   Shaoyang + Taiyin + yangming  
???

Attention à l’idée d’interprétation, il faut d’abord bien comprendre le ou les syndrômes et les expliquer par rapport aux 6 niveaux, puis que la formule de plantes traite bien tout ce qu’on a trouvé.

Pour répondre à ta question initiale, tu as souvent une alternance de syndrôme S+ et J- , c’est normal, l’alternance fait partie des signes clés du ME/MI.

Maintenant, dans les signes et symptômes que tu nous donnes, je ne vois pas beaucoup de signes clés du ME/MI
Je vois du Froid : frilosité, extrémités froides, rhinorrhées avec mucosités blanches et polyurie. On est sur du Tai Yin pour moi, à moins d’avoir des signes de surface nette, je resterais la dessus. Le gonflement abdominal est aussi un signe de Tai Yin, qui montre que la digestion ne se déroule pas bien et produit de l’humidité (mucosité abondante).

Les autres symptômes que tu évoque peuvent s’expliquer par les mucosités (pas uniquement mais ça se met bien) ; insomnie, tensions, anxiété, etc…

La plainte principal est l’insomnie et la fatigue. Dans les formules vues au cours, la formule qui gère le mieux les problèmes de sommeil (Suan Zoa Ren Tang) traite une combinaison T-/YM. As tu des signes de chaleur qui feraient que tu puisses utiliser cette formule telle quelle ? Si oui on se lance, si non, quoi changer. Est ce que cette formule traite bien les souvis digestifs. Si oui, on est bon, si non, quoi y ajouter ?

En faisant ainsi, tu réponds le mieux possible aux demandes de la patiente, tu fais le tour du syndrôme et des signes qui sont présents pour les traiter tous. Peut être que quekques signes resteront après le traitement, peut être que le J- est présent à bas bruit mais moi j’y vois plus un T- bien présent en tout cas.

Est ce que je dis te semble logique et compréhensible ?

Reprend un peu tout ça, et on continue à échanger.

Tu aurais plus de réponses si tu postais ton cas dans la rubrique dédiée aux Jing Fang.

Bonne journée.

Mathieu.

Oui mais j’ai très vite constaté qu’avec ces patients présentant une forte surpression, si on part sur du Taiyin simple en occultant la surpression, ça ne va pas passé (ça va augmenter nettement la tension, la fatigue et les insomnies…).

Sa langue est précisée dans mon premier message (tremblement très très fort…)
Tensions maxillaires qui irradient vers les tempes à cause du stress.
Occasionnellement légères oppressions thoraciques…
—> Donc forte surpression (Shaoyang (ou Jueyin puisque froid avec))

Elle a aussi beaucoup d’anxiété, crises d’angoisse : a ma connaissance c’est du yangming

Jambes sans repos
—> a ma connaissance c’est de l’agitation, de la chaleur (avec parfois un vide de sang)

Elle a effectivement des signes de froid évidents, mais le Jueyin traite aussi ces problèmes là, tout en mettant en mouvement.

J’ai déjà eu des patients qui avaient cette forte surpression tout en ayant du froid vide important. Au début j’avais donné du Jueyin (Wu mei wan). Elle a encaissée la formule, mais elle a eu du mal parce que c’était trop tonifiant/réchauffant. Le seul avantage c’est que la frilosité avait totalement disparue en 6 jours. Et après j’ai traité avec Xiao yao san modifié (+ long gu / Mu Li / Da Zao), parce que même les formules de la famille Xiao Chai Hu Tang étaient trop tonifiantes (et assechantes)... Et là c’était parfait pour elle.

Mais j’aimerais rester sur le Shang Han Lun…
Mais pour ces cas là, j’ai l’impression qu’il n’y a pas de formule toute faite, qu’il faut adapter les formules.

Selon le cas, par exemple une base de :
  -  Si ni san + Dang gui shao yao san (modifié)—> en cas de vide de sang
  -  Si ni san + Wu mei wan (modifié)—> en cas de froid vide

A voir…

Je ne suis pas sûr de l’interprétation des systèmes par contre.
Tu as effectivement peut être raison pour le Taiyin (à la place du Jueyin). Mais par contre si tu ne prends pas en compte la surpression, je suis persuadé que ça va poser problème (mais sans certitude bien sûr :o)

Oui, parfois le SHL ne répond pas à tous les symptômes.

Je n’ai évidemment pas vu la patiente, et je n’ai pas cette expérience avec la surpression, mais rien n’empêche de traiter une combinaison S+/T-

Le J- est caractérisée par une sécheresse en haut, la surpression, tremblements, insomnie me semble venir d’une chaleur du YM. Huang Qin, Chai Hu dans XCHT pourront aider, si pas traiter l’affaire.

Tiens nous au courant de ton choix et des résultats.

Oui je vous tiendrai au courant.

Je vais rester sur ma formule (avec Fu zi à 15g).

Jueyin + yangming
ou   Shaoyang + Taiyin + yangming

Veuillez discuter dans le bon forum SVP…............

et il serait mieux de ne pas mettre de doublon pour un même sujet sinon ça complique la communication !!!

Ok je posterai au bon endroit la prochaine fois
______________

Merci pour ta réponse Philippe.
En clair tu es en train de me dire que même s’il y a un froid vide évident, on ne peut pas interpréter une forte surpression (avec tension maxillaires, etc) comme étant un Jueyin.

Donc je resterais sur ma position initiale : Shaoyang + Shaoyin

Shaoyin :
Parce qu’il n’y a pas de problème de digestion (ni constip, ni diarrhée, à part la distension abdo (qui est plus Shaoyang je pense). Pas non plus d’humidité à part rhinites chroniques importantes (surface vide)

Menstruation Ok, selles ok—> donc pas vraiment d’humidité (interne), pas de vide de sang (manifeste)—> donc je ne vois pas pourquoi ce serait du Taiyin

Je retourne ma veste à chaque message, toujours du bon côté... mais par contre je reste sur ma formule (en passant Fu Zi à 15g)

Merci,
Nicolas

Shaoyang + Shaoyin ( + Yangming )