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Shaoyang + Shaoyin

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Rejoint 2021-10-23

Bonjour Philippe,

Pendant la formation, je m’aperçois qu’on n’a eu aucun cas de Shaoyang + Shaoyin.(et qu’il n’y a pas non plus de formule Shaoyang Shaoyin)
Est-ce que les 2 systèmes peuvent êtres associés ? Ou est-ce que dans ce cas là, on a plutôt tendance à interpréter le Shaoyang comme étant du Jueyin ?

Parce que j’ai une patiente qui est (très) frileuse, avec extrémités froides et rhinorrhées chroniques importantes (mucosités blanches).
Polyuries jour et nuit (mais très peu abondantes, et sans douleur)
Beaucoup de distensions abdo problématiques pour elle, mais appétit ok et selles normales (fréquence : 1 fois par jour). .

Pour le reste : 
- Insomnie (sa plainte principale) avec fatigue
- Anxiété importante
- Tensions maxillaires (irradiantes dans les tempes à cause du stress)
- Jambes sans repos (depuis qu’elle est toute petite)  /  aucune douleur articulaire…
- Menstruations ok
- Une tension basse / sous antidépresseurs

Son pouls n’est pas profond du tout, il me parait dans la moyenne : senti aux 3 profondeurs /  64 puls/min /  Force normale (moins)  / Diamètre normal
Sa langue tremble énormément / un peu difficile à sortir / corps normal / légèrement rouge (sans plus) / relevée sur les bords / enduit fin blanc

——————

J’ai analysé ça comme étant du shaoyang + Shaoyin

Shaoyang : Surpression / anxiété / Distension abdo / hyperactivité jambes / Etat de la langue et pouls….......

Shaoyin : Frilosité et rhinorrhées chroniques importantes (blanches)


Mais finalement est ce que la frilosité et les rhinorrhées ne peuvent pas provenir simplement d’un Taiyin, puisque ce sont les seuls symptômes de surface   ???    (je vois que Xi Xin (Nez / tête…) est classé dans le Taiyin et Jueyin)
Est ce que ca ne pourrait pas être simplement du Shoyang + Taiyin ? (mais elle n’a pas vraiment de problème Taiyin. Les distensions me paraissent surtout Shaoyang)
Je ne pense pas qu’une surpression peut engendrer une frilosité générale   ???

J’ai pensé à  SI NI SAN (modifié) dans un premier temps, pour traiter le Shaoyang + Shaoyin.
Je voudrais savoir ce que tu en penses (je n’ai rien donné pour l’instant)

CHAI HU             7
BAI SHAO YAO     9
DANG GUI           9
ZHI GAN CAO       9
CHAO ZHI SHI     7
SHENG JIANG     3
LONG GU         12
MU LI             12
XI XIN               6
FU ZI               9

Merci,
Nicolas

 


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Rejoint 2011-04-13

Nicolas,

nicolas - 22 Avril 2023 09:35 APRÈS-MIDI

Pendant la formation, je m’aperçois qu’on n’a eu aucun cas de Shaoyang + Shaoyin.(et qu’il n’y a pas non plus de formule Shaoyang Shaoyin)
Est-ce que les 2 systèmes peuvent êtres associés ? Ou est-ce que dans ce cas là, on a plutôt tendance à interpréter le Shaoyang comme étant du Jueyin ?

Oui les 2 systèmes peuvent être associé.
Nous n’avons pas en effet de prescription.
Tu peux t’inspirer de la seule formule tài yáng/shào yáng : Chái Hú Guì Zhī Tāng 柴胡桂枝汤 (Décoction de Radix Bupleuri et de Ramulus Cinnamomi Cassiae), en ajoutant Fù Zǐ 附子 (Radix Lateralis Praeparatus Aconiti Carmichaeli) par exemple.

En principe on n’aime pas trop faire transpirer en cas de shào yáng ou de jué yīn à cause du vide sous-jacent.

Non, un shào yáng/shào yīn ne peut pas être interprété comme un jué yīn !!! c’est une vilaine idée !


Pour ton cas clinique, je laisse nos consœurs/confrères intervenir.

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Rejoint 2021-10-23

Merci pour ta réponse.
En clair tu es en train de me dire que même s’il y a un froid vide évident, on ne peut pas interpréter une forte surpression (avec tension maxillaires, etc) comme étant un Jueyin.

Donc je resterais sur ma position initiale : Shaoyang + Shaoyin

Shaoyin :
Parce qu’il n’y a pas de problème de digestion (ni constip, ni diarrhée, à part la distension abdo (qui est plus Shaoyang je pense). Pas non plus d’humidité à part rhinites chroniques importantes (surface vide)

Menstruation Ok, selles ok—> donc pas vraiment d’humidité (interne), pas de vide de sang (manifeste)—> donc je ne vois pas pourquoi ce serait du Taiyin

Je retourne ma veste à chaque message, toujours du bon côté... mais par contre je reste sur ma formule (en passant Fu Zi à 15g)

Merci,
Nicolas

 

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Rejoint 2011-04-13

nicolas - 26 Avril 2023 02:32 APRÈS-MIDI

Merci pour ta réponse.
En clair tu es en train de me dire que même s’il y a un froid vide évident, on ne peut pas interpréter une forte surpression (avec tension maxillaires, etc) comme étant un Jueyin.

Je ne comprends pas le raisonnement ici.
froid vide = shao yin, tai yin, jue yin…
surpression n’est pas = à jue yin.

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Rejoint 2021-10-23

On est bien d’accord que la surpression est à mettre au Shaoyang ???
Mais comme il y a du froid, je me demandais au bout d’un moment si on ne pouvait pas interpréter cette surpression comme étant jueyin…

A la base une surpression est bien à mettre sur le Shaoyang , non ???

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Rejoint 2021-10-23

C’était un doute mal placé...

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Rejoint 2021-10-23

Donc je resterais sur : Shaoyang + Shaoyin + yangming

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Rejoint 2011-04-13

Nicolas,

Ne m’en veux pas, je suis assez submergé mentalement en ce moment et je ne suis pas certain de comprendre ce que tu entends par “surpression” ici. Si tu me le définis mieux et que tu me poses une question en rapport avec ce concept, je te répondrai. D’accord ?

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Rejoint 2021-10-23

Le Shang Han Lun n’a pas le même principe pour décrire Si Ni San.
Toi tu nous avais donné pour Si Ni San : Surpression, 4 inversions, etc.  (je comprends cette description, parce que ça correspond à ce qu’on nous a appris dans les écoles (hors Jing fang), c’est à dire qu’il y a une stagnation du qi du foie qui se concentre et se transforme en surpression de qi, qui peut engendrer de la chaleur, une agitation du qi, une tension…........ 
Le Shang Han Lun décrit Si Ni San comme une nouure du yang à l’interne, qui engendre les 4 inversions, qui peut se transmettre au poumon (toux), coeur (palpitations) et vessie (dysurie)... 
C’est donc à l’origine une nouure du Taiyin/yangming ???

Pourrais-tu expliquer :  ” Shaoyang est le pivot des yang, Xiao Chai Hu Tang est la formule spécifique pour faire tourner le pivot des yang ; shaoyin est le pivot des yin, Si Ni San est la formule spécifique pour faire tourner le pivot des yin “

La surpression est donc décrite comme une “nouure” dans le Shang han lun ???  Donc de l’interne, ça se répercute au Shaoyin, et possiblement au Shaoyang (c’est pour ça que tu as classé Si Ni San dans le Shaoyang, et que d’autres le classent dans le Shaoyin ???)

Comment le Shang Han Lun interprète les tremblements de la langue ???  (qui pour moi sont le signe d’une surpression de qi)

Merci,
Nicolas

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Rejoint 2020-06-07

Il me semble que le Shang Han Lun n’utilise pas, ou très peu le diagnostic par la langue, en tout cas ce n’est pas repris systématiquement dans les signes et symptômes pour les syndrômes-prescriptions. Pas que ce soit une source d’info inutile, mais pas spécialement nécessaire.

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Rejoint 2021-10-23

Oui mais comment l’intégrer au shang han Lun ?

Les tremblements de la langue dénotent une surpression du qi. On peut avoir des troubles émotionnels, de la chaleur, de l’agitation mais sans stagnation…..
Inversement on peut avoir une stagnation de qi sans les symptômes majeurs du SHL (douleurs hypocondres, oppression thoracique…), mais par contre la langue qui tremble. Dans la formule on devra donc tenir compte de cette stagnation de qi, même s’il n’y a pas de symptôme manifeste.

Pour reprendre la logique du SHL, est-ce qu’une stagnation /surpression de qi (principalement due à l’émotionnel) va forcément se manifester par une nouure au Taiyin/yangming ??? (Distension abdo)

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Rejoint 2011-04-13

Nicolas,

Merci pour ces précisions.

nicolas - 28 Avril 2023 11:27 APRÈS-MIDI


C’est donc à l’origine une nouure du Taiyin/yangming ???

Oui tu as compris que ces explications utilisent des terminologies différentes mais décrivent le même phénomène. La nouure de yáng peut être comprise comme une surpression de chaleur. C’est l’aspect chaleur du haut du shào yáng qui peut alors affecter poumon, cœur, etc. Ce n’est donc ni tài yīn, ni yáng míng. Ca reste dans shào yáng.

nicolas - 28 Avril 2023 11:27 APRÈS-MIDI

Pourrais-tu expliquer :  ” Shaoyang est le pivot des yang, Xiao Chai Hu Tang est la formule spécifique pour faire tourner le pivot des yang ; shaoyin est le pivot des yin, Si Ni San est la formule spécifique pour faire tourner le pivot des yin “

Je veux bien, mais c’est sans rapport avec les prescriptions classiques (jīng fāng 经方) ! Il vaut mieux rester dans la dialectique du cours.

nicolas - 28 Avril 2023 11:27 APRÈS-MIDI

La surpression est donc décrite comme une “nouure” dans le Shang han lun ???  Donc de l’interne, ça se répercute au Shaoyin, et possiblement au Shaoyang (c’est pour ça que tu as classé Si Ni San dans le Shaoyang, et que d’autres le classent dans le Shaoyin ???)

Je ne sais pas d’où tu sors ces idées mais ce n’est pas du cours.

Et il me semble qu’il y a un point que je n’ai pas réussi à te transmettre.

PERSONNE ne sait ce qu’a voulu dire Zhāng Zhòng Jǐng !
On ne peut avoir qu’une interprétation de ce qu’à écrit Zhāng Zhòng Jǐng.
Il y a de très nombreuses interprétations de l’œuvre de Zhāng Zhòng Jǐng.
Nous proposons celle de Hú Xī Shù (胡希恕) et Féng Shì Lún (冯世纶).
Personnellement, je ne prétends pas que c’est la meilleure interprétation.
En revanche, c’est celle qui me paraît la plus terre à terre, la plus structurée, la plus clinique.
Tu te mets dans un labyrinthe sans sortie à vouloir comparer des matrices de pensées complètement différentes. C’est comme vouloir faire une course sur 2 chevaux en même temps. Tu risques de te retrouver le cul par terre entre les deux bêtes.
Je te suggère de choisir une interprétation du Shāng Hán Lùn (Traité des lésions du froid) et d’y rester, peu importe laquelle.

nicolas - 28 Avril 2023 11:27 APRÈS-MIDI

Comment le Shang Han Lun interprète les tremblements de la langue ???  (qui pour moi sont le signe d’une surpression de qi)

Pas de langue dans le Shāng Hán Lùn (Traité des lésions du froid).

Ok Nicolas ?

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Rejoint 2021-10-23

Oui ok (je parlais de nouure au Taiyin yangming, parce que dans le commentaire de mon SHL (Liang Shen), ils expliquaient ça comme une nouure de yang à l’interne (donc par déduction au Taiyin yangming)).

Pour eux l’interne doit englober ce qui est pour nous le Shaoyang. Ca créait la confusion d’être sur plusieurs cartographies en même temps.
Ok j’ai compris,
Merci,

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Rejoint 2011-04-13

Je viens de comprendre que je n’arrive pas à te transmettre mes connaissances.
J’en suis désolé.

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Rejoint 2021-10-23

Mais si j’ai compris…
C’est simplement que j’ai voulu regarder les commentaires de mon SHL, et ça m’a embrouillé.
J’ai bien compris qu’il fallait que je m’en tienne au courant de Feng Shi Lun pour garder une cohérence…