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Dianzheng par vide de qi et de sang

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Rejoint 2012-08-06

Chers tous,

A propos de la dépression mélancolique (dianzheng) par vide de qixue, deux questions concernant le traitement restent en suspend pour moi.

- On tonifie le sang du cœur et le qi de la rate, je suis d’accord. Mais je ne vois nulle part la dispersion de 40E qui me semble indispensable puisqu’il y a des mucosités au cœur.

- Il y a quelques années, j’avais eu avec Philippe un échange concernant le traitement du vide de sang. Puisque les reins sont la partie innée du sang, il me semblait normal d’associer sa tonification, aspect que je ne lisais dans aucun document. Philippe a acquiescé. Depuis, je ne tonifie plus un seul vide de sang sans chauffer 4DM. Le résultat est sans conteste excellent.
Aucun texte ne mentionne cependant la tonification de l’inné des reins dans le dianzheng par vide de qixue.

Je vous remercie de vos avis et conseils sur ces deux points.

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Rejoint 2011-04-13

Bonjour cher Trebor,

Trebor - 01 Septembre 2018 11:17 APRES MIDI

- On tonifie le sang du cœur et le qi de la rate, je suis d’accord. Mais je ne vois nulle part la dispersion de 40E qui me semble indispensable puisqu’il y a des mucosités au cœur.

En principe, ce que l’on nomme un vide de qì et de sang, qu’il provoque une psychose dépressive (diān 癫) ou une autre pathologie, il n’y a pas de mucosités. Ou bien alors le syndrome doit être diagnostiqué comme un vide de qì et de sang et mucosités troubles, par exemple. Oui ?

Trebor - 01 Septembre 2018 11:17 APRES MIDI

- Il y a quelques années, j’avais eu avec Philippe un échange concernant le traitement du vide de sang. Puisque les reins sont la partie innée du sang, il me semblait normal d’associer sa tonification, aspect que je ne lisais dans aucun document. Philippe a acquiescé. Depuis, je ne tonifie plus un seul vide de sang sans chauffer 4DM. Le résultat est sans conteste excellent.
Aucun texte ne mentionne cependant la tonification de l’inné des reins dans le dianzheng par vide de qixue.

La médecine souffre aussi de pathologie ou de mauvaises habitudes… Le sang, c’est comme le qì défensif, on a tendance à y voir uniquement l’origine centrale (foyer central), du coup, on ne tonifie que rate, estomac pour favoriser ces substrats. Du coup, on oublie l’origine inférieure (foyer inférieur). Tonifier les reins pour produire du sang est favorable, tiédir le feu ministre pour engendrer le qì défensif est tout aussi intéressant. Donc, c’est toi qui a raison de tonifier également les reins pour tonifier le sang.

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Rejoint 2012-08-06

Merci Philippe pour tes deux réponses qui sont cohérentes.
Je profite donc pour t’en poser une 3e concernant dianzheng.

Les 3 syndromes sont : 1. stagnation de qi et mucosités (les mucosités troublent les orifices du cœur) (plénitude/plénitude) ; 2. vide de qi et mucosités-humidité (Vide/plénitude) ; 3. vide de qixu (Vide/vide).
Je constate qu’on peut rentrer dans la maladie directement par 2 ou passer de 1 à 2. La forme 3 est-elle uniquement une rentrée directe ou encore la conséquence du passage de 2 en 3 ?

A te lire…

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Rejoint 2011-04-13

Trebor,

De ce que j’en avais compris à l’époque, les Dian débutent par des déséquilibres impliquant des plénitudes (éventuellement associés à du vide). Ce sont uniquement les Dian anciens qui se transforment en vide, probablement avec la perte de vitalité du patient. Bien entendu, lorsqu’on dit plénitude ou vide pour telle ou telle maladie, il s’agit de tendance. Comme tu le sais même une personne en vide peut ponctuellement présenter une plénitude, et ça tu l’as vu 1000 ou 10 000 fois !

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Rejoint 2012-08-06

Exact, d’ailleurs j’ai soigné un patient pour une forme avec mélange de vide de qi et plénitude de mucosités. Je le savais car je le suivais depuis plus d’un an pour une adénome de la prostate avec mélange de vide et de plénitude.
Mais et j’insiste là-dessus, il n’est pas sûr que la forme par vide de qixue soit obligatoirement une évolution de la forme par vide de qi et mucosités-humidité. Il se pourrait que le vide de qixue puisse être une forme d’entrée car le terrain de vide de sang existe originellement. On ne voit pas pourquoi une personne avec ce terrain ne ferait pas de dian.
Qu’en penses-tu ?

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Rejoint 2011-04-13

Oui, bien entendu. La tradition a repéré de grandes tendances, qui n’exclut pas la complexité de l’humain et de ses déséquilibres. Donc, oui on doit pouvoir voir un Dian d’entrée de jeu par un vide de qi et de sang. Je valide ton idée.

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Rejoint 2012-08-06

J’ai une autre idée.
Les deux formes par mucosités se suivent, de la forme plénitude/plénitude vers la forme plénitude/vide. Dans les deux cas, il y a stagnation de qi et accumulation de mucosités.
Si elle ne comprend pas des mucosités, il n’est pas sûr que la forme par vide de sang soit la conséquence des deux premières. On ne voit pas pourquoi les mucosités disparaîtraient dans ce cas. Je crois que le vide de sang est une forme à part, d’entrée, réservée de surcroît aux femmes. Je n’ai jamais vu un vide de sang chez un homme ou alors, c’est très grave.
C’est comme le burn out : stagnation de qi et accumulation de mucosités + vide de qi se voit chez l’homme et la femme, mais le vide de sang est exclusivement féminin.

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Rejoint 2011-04-13

Trebor - 07 Septembre 2018 09:36 APRES MIDI

Si elle ne comprend pas des mucosités, il n’est pas sûr que la forme par vide de sang soit la conséquence des deux premières.

Je ne comprends pas le mécanisme que tu suggères.

Trebor - 07 Septembre 2018 09:36 APRES MIDI

Je n’ai jamais vu un vide de sang chez un homme ou alors, c’est très grave.
[...] mais le vide de sang est exclusivement féminin.

Je suis d’accord. En part en dermatologie et au niveau “psy”, le vide de sang touche rarement les hommes.

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Rejoint 2012-08-06

Je m’explique autrement. Il existe un dianzheng par vide de qixue. Comme tu l’as précisé, il ne contient pas de Mucosités, sinon, il s’appellerai “vide de qixue et mucosités”.
Si les deux formes “mucosités-humidité” et “vide de qi + humidité-mucosités” aboutissaient au vide de sang, ce dernier contiendrai des mucosités, ce qui n’est pas le cas.
Le vide de qixue est donc une forme de rentrée dans la maladie, réservée au terrain correspondant. Dans le cas contraire, cela voudrai dire qu’on peut passer d’une forme avec mucosités à une forme sans mucosités. Ça me semble invraisemblable.
Qu’en penses-tu ?

Je ne sais pas en dermatologie, mais en psy, je n’ai jamais rencontré de vide de sang chez l’homme. Je ne crois pas qu’il existe, sinon, c’est grave.

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Rejoint 2011-04-13

Trebor - 10 Septembre 2018 08:33 APRES MIDI

Le vide de qixue est donc une forme de rentrée dans la maladie, réservée au terrain correspondant. Dans le cas contraire, cela voudrai dire qu’on peut passer d’une forme avec mucosités à une forme sans mucosités. Ça me semble invraisemblable.
Qu’en penses-tu ?

Cela me paraît peu probable. Pourquoi pas, cependant je ne vois pas pourquoi un vide de sang ferait disparaître des mucosités.

Trebor - 10 Septembre 2018 08:33 APRES MIDI

Je ne sais pas en dermatologie, mais en psy, je n’ai jamais rencontré de vide de sang chez l’homme. Je ne crois pas qu’il existe, sinon, c’est grave.

Je vois, pas très souvent mais quand même, des vide de sang du coeur ou vide de sang/yin du coeur chez des hommes. Les signes de pâleur sont moins prononcés que chez les femmes, oui. Clairement le vide de sang est un déséquilibre plus féminin.

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Rejoint 2012-08-06

Si le vide de qixue ne fait pas disparaître les mucosités, cela veut dire qu’elles existent. Dans ce cas, le syndrome s’appellerait vide de qixue et mucosités, ce qui n’est pas le cas comme tu l’as signalé au début. Le vide de qixue n’a donc pas de mucosités.
Si le vide de qixue n’a pas de mucosités, alors il ne peut être une évolution des deux formes précédentes : stagnation de qi et mucosités, puis, vide de qi et mucosités-humidité.
Ou alors, le vide de qixue, faisant suite aux deux formes précédentes, fait disparaître les mucosités.

Je crois que, d’une manière générale et même en dehors d’un dianzheng, le vide de qixue ne peut pas être l’évolution d’un autre syndrome quelconque avec dysharmonie foie-rate, humidité, mucosités. Le vide de qixue est un syndrome originel, un état constitutif à part entière.

Stagnation de qi et mucosités, puis, vide de qi et mucosités-humidité se suivent car il restent dans le même registre du qi, sans aucune atteinte du sang. Son atteinte correspond à un terrain constitutif de base qui évolue par rapport à lui-même.

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Rejoint 2011-04-13

Merci Trebor pour tes observations cliniques toujours pertinentes et captivantes.

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Rejoint 2012-08-06

Notre erreur, peut-être d’occidental, je ne l’affirme pas, est de croire que des syndromes cités par les Chinois se suivent dans le temps. Mais ils ne l’ont pas affirmé. Ils ont simplement cité trois syndromes. C’est nous-mêmes qui les lions pour en faire une suite logique. Mais c’est la nôtre, pas la leur.
Lit donc ça Philippe.

DYSHARMONIES/VIDE DE SANG
- Tout ce qui tourne autour d’une dysharmonie originelle bois-terre, avec toutes ses transformations : stagnation de qi/stase de sang et accumulation d’humidité/mucosités, humidité-chaleur et/ou froid, avec ou sans vide important de qi de rate est un terrain constitutif.
- Tout ce qui tourne autour des vides de sang est un autre terrain constitutif.
- Il n’y a pas de passage de la dysharmonie originelle vers les vides de sang.
- Mais, car il y a toujours un mais en MC : un vide de sang du foie peut aboutir à une dysharmonie secondaire bois-terre. Elle se traite par le vide de sang. Cependant, elle ne passe pas en dysharmonie originelle bois-terre, supposant alors que le vide de sang disparaît. C’est absurde.

FEU PLENITUDE/FEU VIDE
- Un feu plénitude peut passer en vide de yin.
- Un vide de sang peut passer en vide de yin.
- Mais un feu plénitude ne passe pas en vide de sang. Les syndromes sont constitutifs et non interchangeables. D’ailleurs tu constateras que dans le cas des kuangzheng, il y a une forme plénitude/plénitude de feu, puis, une forme plénitude/vide de yin. Mais il n’y a pas de passage en vide de sang. Par contre, le vide de sang du dianzheng peut passer en, ou s’associer au vide de yin.

VIDE DE SANG ET INNE
- Pour conforter la tonification de l’inné des reins dans le vide de sang, je viens de lire un argument physiologique. Quand l’eau des reins monte au cœur, il la transforme en qi. Quand le feu du cœur descend dans les reins, il le transforme en sang. Je n’ai cette notion que depuis peu de temps. Comme quoi, nous n’avons jamais fini d’apprendre !
- Les deux points les plus importants sont ceux qui renforcent chongmai, mère du sang : 4RM et 4DM. Ce dernier est capital pour moi.
- Tout ce qui constitue les reins-inné-jing-moelle-cerveau-os est une partie du shen qui descend dans les reins. Donc, tout ce qui touche directement ou indirectement les reins est un déséquilibre du shen. Le dumai relie le bas-reins au haut-cerveau en passant par toute la moelle. Je pense que 4DM est plus puissant pour cela que 4RM, ce qui n’empêche pas de faire les deux. Il faut dépasser le cadre restrictif de chauffer 4DM pour l’unique vide de jingyang inné des reins. Il a plus d’indications, notamment en cas d’atteinte originelle de l’acquis pour laquelle on tonifie l’inné afin qu’ils coopèrent.

Qu’en penses-tu ?

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Rejoint 2011-04-13

Trebor - 18 Septembre 2018 05:25 APRES MIDI

Notre erreur, peut-être d’occidental, je ne l’affirme pas, est de croire que des syndromes cités par les Chinois se suivent dans le temps. Mais ils ne l’ont pas affirmé. Ils ont simplement cité trois syndromes. C’est nous-mêmes qui les lions pour en faire une suite logique. Mais c’est la nôtre, pas la leur.

Je ne crois pas que l’on faut cette erreur en Occident. Pas grand monde fait un lien entre les syndromes.
Pour ma part, en me posant sur la littérature chinoise, je peux quand même affirmer que certains syndromes interviennent « souvent » plutôt en début de maladie ou en fin… C’est une généralité et dans la vraie vie, il y a beaucoup de choses qui sortent de la norme !

Trebor - 18 Septembre 2018 05:25 APRES MIDI

DYSHARMONIES/VIDE DE SANG
- Tout ce qui tourne autour d’une dysharmonie originelle bois-terre, avec toutes ses transformations : stagnation de qi/stase de sang et accumulation d’humidité/mucosités, humidité-chaleur et/ou froid, avec ou sans vide important de qi de rate est un terrain constitutif.
- Tout ce qui tourne autour des vides de sang est un autre terrain constitutif.
- Il n’y a pas de passage de la dysharmonie originelle vers les vides de sang.
- Mais, car il y a toujours un mais en MC : un vide de sang du foie peut aboutir à une dysharmonie secondaire bois-terre. Elle se traite par le vide de sang. Cependant, elle ne passe pas en dysharmonie originelle bois-terre, supposant alors que le vide de sang disparaît. C’est absurde.

En dehors de cette phrase que je ne comprends pas : « Cependant, elle ne passe pas en dysharmonie originelle bois-terre, supposant alors que le vide de sang disparaît. C’est absurde. », je suis d’accord. Cela 20 ans que je parle de ces mécanismes.

Trebor - 18 Septembre 2018 05:25 APRES MIDI

FEU PLENITUDE/FEU VIDE
- Un feu plénitude peut passer en vide de yin.
- Un vide de sang peut passer en vide de yin.
- Mais un feu plénitude ne passe pas en vide de sang. Les syndromes sont constitutifs et non interchangeables. D’ailleurs tu constateras que dans le cas des kuangzheng, il y a une forme plénitude/plénitude de feu, puis, une forme plénitude/vide de yin. Mais il n’y a pas de passage en vide de sang. Par contre, le vide de sang du dianzheng peut passer en, ou s’associer au vide de yin.

100% d’accord.

Trebor - 18 Septembre 2018 05:25 APRES MIDI

VIDE DE SANG ET INNE
Quand l’eau des reins monte au cœur, il la transforme en qi. Quand le feu du cœur descend dans les reins, il le transforme en sang. Je n’ai cette notion que depuis peu de temps. Comme quoi, nous n’avons jamais fini d’apprendre !

Sauf que ce processus n’existe pas !!! c’est beau, poétique, voire légèrement romatique mais ce mécanisme n’existe pas.

Trebor - 18 Septembre 2018 05:25 APRES MIDI

VIDE DE SANG ET INNE
- Tout ce qui constitue les reins-inné-jing-moelle-cerveau-os est une partie du shen qui descend dans les reins.

C’est comme si tu disais que le yīn était une partie du yáng. Non, non, ce sont 2 éléments différents. Ha oui, ils interagissent sans cesse et c’est de leur interaction que tout provient. Cependant ce sont 2 choses différentes. reins-inné-jing-moelle-cerveau-os sont en lien avec l’esprit, oui ! mais esprit et reins-inné-jing-moelle-cerveau-os sont 2 entités différentes, liées mais distinctes.

Trebor - 18 Septembre 2018 05:25 APRES MIDI

VIDE DE SANG ET INNE
Donc, tout ce qui touche directement ou indirectement les reins est un déséquilibre du shen.

On peut dire que de manière absolue, tout dépend de l’esprit dans l’humain. Pas plus les reins que le poumon.

Merci pour la qualité de ta réflexion et ta recherche.

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Rejoint 2012-08-06

- Pour la première phrase, d’accord. L’Occident fait ou ne fait pas cette erreur, est une interprétation perso. A strictement parler, c’est sans importance.
- Le Vide de sang primaire peut conduire à une dysharmonie bois terre secondaire. Toutefois, le vide de sang est toujours présent, il ne disparait pas. Il se traite prioritairement. Peut être mal exprimé, ce que je veux dire est ceci : un vide de sang primaire ne peut pas se transformer en dysharmonie primaire avec disparition du vide de sang.
- En ce qui concerne la montée de l’eau qui devient du qi et la descente du feu qui devient du sang, c’est une lecture. Est-elle vraie ou fausse ? Je ne sais pas. Est-elle poétique ? Je ne sais pas non plus. Toutefois, pour la transformation du feu en sang à partir des reins, ce mécanisme me semble cohérent. Les reins sont la part innée du sang et ils reçoivent leur feu du cœur.
Je ne vois rien d’inconvenant dans cette formulation.
- Pour la relation reins-inné-jing-moelle-os et shen, ce que tu écrits est vrai. Nous disons la même chose avec des mots différents, même si mon expression ne le laisse pas paraître d’une manière évidente.
- Oui, évidemment, pour le shen, pas plus les reins que tout le reste.
Nous échangeons par internet interposé. Les phrases sont facilement sujettes à interprétation.

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Rejoint 2011-04-13

Trebor - 06 Octobre 2018 07:47 APRES MIDI


- En ce qui concerne la montée de l’eau qui devient du qi et la descente du feu qui devient du sang, c’est une lecture. Est-elle vraie ou fausse ? Je ne sais pas. Est-elle poétique ?

C’était de l’ironie. Quand on brandit une image, aussi belle qu’elle soit, elle doit correspondre à quelque chose de concret dans la vraie vie. Sinon, on peut créer des tas de belles phrases sympathiques qui ne sont là que pour faire beau.

Trebor - 06 Octobre 2018 07:47 APRES MIDI


Toutefois, pour la transformation du feu en sang à partir des reins, ce mécanisme me semble cohérent. Les reins sont la part innée du sang et ils reçoivent leur feu du cœur.
Je ne vois rien d’inconvenant dans cette formulation.

Tu disais dans ton message : Quand le feu du cœur descend dans les reins, il le transforme en sang.

J’entends dans cette phrase que le feu du cœur se transforme en sang dans sa descente vers les reins. Je n’ai pas tout lu les textes anciens, et j’ai sans doute des ombres de compréhension sur la physiologie. Cependant, je n’ai jamais entendu parler nul part que le feu du cœur se transforme en sang dans les reins. Le sang se transforme dans le cœur, en haut dans la poitrine.

Ensuite, tu dis que les reins reçoivent leur feu du cœur. Je dis FAUX. Le feu spécifique des reins, c’est le feu ministre et il est indépendant du feu du cœur, du feu monarque.

Le feu monarque descend et communique avec le feu ministre, c’est vrai. Cependant, ce n’est pas pour produire du sang, en tout cas pas en bas, dans les reins.

Trebor - 06 Octobre 2018 07:47 APRES MIDI


Nous échangeons par internet interposé. Les phrases sont facilement sujettes à interprétation.

Oui, oui, nous savons cela. Il faut nous en accommoder et faire des réajustements si nécessaire.

MERCI pour ce partage, et également chapeau bas pour ta recherche incessante, ta soif de progresser encore et encore, alors que tu pourrais te la couler douce… BRAVO.