maladie de raynaud
Si je comprends bien Philippe, mon opinion n’était pas si fausse que cela. C’est toujours le yang qui est cause de Raynaud ; pour Philippe, soit en vide soit en blocage. Mis sa façon de faire traîner les choses a pu me faire croire qu’il y a avait un autre mécanisme en cause que le froid. C’est très bien ! Ca nous relativise un moment pour nous replacer ensuite, ce qui ne nous fait pas de mal… à part si nous avons un ego très fort.
Dans mon cas cité de vide de sang, c’est bien le morceau vide de yang qui est cause du Raynaud. Le vide de sang amène plutôt de la chaleur car le sang est yin. D’ailleurs certaines patientes en vide de sang ont un aspect sec car les liquides s’assèchent. Je constate encore que, même dans des périodes très froides, comme actuellement, certaines patientes en vide de sang n’ont pas froid mais chaud ! Celles qui ont froid ont un vide de sang + vide de yang. Ce n’est pas le morceau vide de sang qui donne le froid, mais le morceau vide de yang.
Je voudrais cependant amener une remarque concernant le blocage à la mobilisation du yang. Je ne suis pas sûr qu’il puisse, seul, être responsable du Raynaud. C’est une chose que j’ai constaté aussi : ce blocage se surajoute au vide de yang pour provoquer la maladie.
Que pensez-vous de tout ça ?
Je reviens maintenant à un fondamental. Philippe affirme que le foie n’a aucun rôle dans la circulation du sang ni ne fait circuler le qi, alors que la phrase “canonique” de sa physiologie est : assure la libre circulation du sang et du qi. On voudrais maintenant plus de détails de la part de Philippe ou d’autres.
J’ai bien compris que c’était le yang Qi qui apportait de la chaleur, mais comme en terme de pathologie rien n’est simple, il peut y avoir combinaisons de syndromes, et la plupart du temps c’est le cas, c’est bien ma difficulté d’étudiante à combiner le tout, c’est super de pouvoir m’appuyer sur des professionnels de la medecine chinoise pour le faire, j’ai envie d’être une excellente praticienne de medecine chinoise, je suis dans une école, j’ai envoyé ce matin mon inscrition pour le master d’accupuncture vous donnez Mr Sionneau à lyon trop bien c’est ma ville, que me conseillez vous pour la suite ? des stages en chine ? apprendre le chinois ?
j’ai fait un interrogatoire à une personne atteinte de la maladie de raynaud, je vais le mettre au propre et vous proposer mes réflexions
merci encore
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Je reviens maintenant à un fondamental. Philippe affirme que le foie n’a aucun rôle dans la circulation du sang ni ne fait circuler le qi, alors que la phrase “canonique” de sa physiologie est : assure la libre circulation du sang et du qi. On voudrais maintenant plus de détails de la part de Philippe ou d’autres.
Si j’ai bien compris ce qu’il a écrit, le foie est un peu comme le policier qui va régler la circulation et faire en sorte que ce ne soit pas le chaos aux carrefours et que les conducteurs roulent à la vitesse règlementaire, alors que le poumon, représente les conducteurs qui appuient sur l’accélerateur pour faire avancer leur véhicules (le Qi).
Je voudrais cependant amener une remarque concernant le blocage à la mobilisation du yang. Je ne suis pas sûr qu’il puisse, seul, être responsable du Raynaud. C’est une chose que j’ai constaté aussi : ce blocage se surajoute au vide de yang pour provoquer la maladie.
Que pensez-vous de tout ça ?OUI, je confirme, d’autant que la pénétration du Froid y participe.
On peut également considérer que le yang, c’est le mouvement. Un blocage dans sa circulation est donc, de fait, un vide de yang…
lolivier : Non, je ne suis pas d’accord. Le blocage à la mobilisation du yang n’a rien à voir avec le vide de yang. Ce n’est pas un blocage secondaire au vide, comme dans un vide de sang ou de qi. C’est un syndrome à part qui se traite en tant que tel et dont le point principal est le 14DM. Il peut certes accompagner le vide de yang, mais il peut être tout à fait autonome.
Bakonou : « Si j’ai bien compris ce qu’il a écrit, le foie est un peu comme le policier qui va régler la circulation et faire en sorte que ce ne soit pas le chaos aux carrefours et que les conducteurs roulent à la vitesse règlementaire, alors que le poumon, représente les conducteurs qui appuient sur l’accélerateur pour faire avancer leur véhicules (le Qi). » C’est très bien dit, mais par rapport à ce que Philippe dit, il faut plus d’explications et de clarification ; sinon ça reste confus.
Le trois foyers ..... En outre, il ne me semble pas jouer un rôle direct et déterminant dans la maladie de Raynaud.
Dans la maladie de Raynaud, effectivement non. Mais dans la différenciation du syndrome en MC, ça peut jouer un rôle différentiel si on est dans un syndrome Sini San car 3 parmi les 5 principaux signes de Sinisan sont des signes de perturbation du TR et celà peut orienter le diagnostic.
Oui je parlais effectivement de la maladie de Raynaud.
Mais peux-tu préciser les liens entre le Trois Foyers et le syndrome Si Ni San (qui est quand même l’un des syndromes clé à mon avis de la maladie de Raynaud quand celle-ci est modérée).
Si je comprends bien Philippe, mon opinion n’était pas si fausse que cela. C’est toujours le yang qui est cause de Raynaud ; pour Philippe, soit en vide soit en blocage. Mis sa façon de faire traîner les choses a pu me faire croire qu’il y a avait un autre mécanisme en cause que le froid. C’est très bien !
Je ne fais pas traîner les choses par plaisir mais par manque de temps. Ensuite, je pense qu’il est mieux d’aider un confrère à construire sa réflexion plutôt que lui servir la réponse toute faite. Cela ne l’aide pas.
Il n’était pas clair dans tes premières propositions que le blocage du yang faisait partie de la différenciation des syndromes de la maladie de Raynaud. Or, une des causes fréquentes d’extrémités froides, c’est le syndrome Si Ni San. J’ai donné toutes les pistes sur ce sujet dans le message #10 de ce sujet.
Pour ceux qui ne comprennent pas, vous avez la différenciation des syndromes, le mécanisme de la pathologie, le diagnostic et les traitements de la maladie de Raynaud dans le chapitre “mains et pieds froids” dans le 4ème volume de maladie et symptômes en médecine chinoise : http://sionneau.com/shop/livres/maladies-symptomes-en-medecine-chinoise-volume-4-nuque-epaules-dos-lombes/
Je crois que nous croisons nos réflexions sans nous comprendre. Je vais revoir le 4e volume et te tenir au courant après.
Philippe,
Le 4e volume donne pour pieds et mains froids : “vide de yang de rate et reins”. Je suppose que tu associes ce chapitre à la maladie de Raynaud. Jusque là tout va bien. L’“extension” est multiple.
1. Ce vide de yang peut survenir sur un vide de sang, mais c’est tjs le vide de yang qui est cause de Raynaud.
2. L’humidité-froid est aussi cause de Raynaud et se mélange avec le vide de yang.
3. Le vide de yang peut accompagner un vide de yin avec toutes les transformations qui s’en suivent : élévation du yang du foie, vide de yin du cœur.
Ce n’est pas si différent de ce que je disais au départ.
En ce qui concerne le blocage du yang, l’hypothèse que je formule est qu’il ne suffit pas du tout à provoquer à lui tout seul un Raynaud. Le blocage doit être associé à un vide de yang. Mr Breton est d’accord avec cette hypothèse. Qu’en penses-tu ?
Maintenant, au sujet du foie. Lin Shishan parle de fonction shuxie : dégagement ou propulsion (des énergies). Qu’à tu as dire pour clarifier ce que tu as écrit ?
D’accord pour balancer des expressions et des hypothèses “apparemment” contradictoires, mais il faut étayer jusqu’au bout.
Le 4e volume donne pour pieds et mains froids : “vide de yang de rate et reins”. Je suppose que tu associes ce chapitre à la maladie de Raynaud. Jusque là tout va bien. L’“extension” est multiple.
Non, ça ne va pas. Je me suis trompé de référence. Le 4ème volume dans le chapitre sur « mains et pieds froid » décrit une sensation de froid « ordinaire » des mains et des pieds sans relation avec un Raynaud. Donc cette différenciation ne convient pas à cette maladie.
En ce qui concerne le blocage du yang, l’hypothèse que je formule est qu’il ne suffit pas du tout à provoquer à lui tout seul un Raynaud. Le blocage doit être associé à un vide de yang. Mr Breton est d’accord avec cette hypothèse. Qu’en penses-tu ?
Le Raynaud ne relève jamais seulement du vide, souvent d’un vide associé à une plénitude, ou simplement une plénitude. Il faut se rappeler que la différenciation des syndromes décrit aussi les différents stades de la maladie ou différents degré de sévérité d’une maladie.
Ce qui est décrit dans le Shāng Hán Lùn (Traité des lésions du froid) et qui se rapproche le plus d’un Raynaud, c’est le syndrome Dāng Guī Sì Nì Tāng当归四逆汤 (Décoction des quatre inversion avec Radix Angelicae Sinensis) où un vide de sang favorise la pénétration aisée du moindre froid dans les vaisseaux. Donc il s’agit d’un vide de sang + du froid externe (plénitide). Autre syndrome majeur de cette maladie selon le Shāng Hán Lùn (Traité des lésions du froid), c’est Sì Nì Sǎn 四逆散 (Poudre des quatre inversions) où la surpression du foie bloque le yáng de la rate dans le centre. Cela décrit un Raynaud plus modéré que le précédent. Dans cette situation, il n’y a pas de vide, mais uniquement de la plénitude. L’invasion de froid externe peut bien évidemment être favorisée par un vide de yáng, mais la littérature prône plus pour le vide de sang favorisant l’accumulation de froid. A ces 2 syndromes courants, on peut ajouter 2 autres aggravations qui sont la stase de sang et l’humidité chaleur. Je te laisse aisément deviner comment on arrive à ces deux aggravations.
Maintenant, au sujet du foie. Lin Shishan parle de fonction shuxie : dégagement ou propulsion (des énergies). Qu’à tu as dire pour clarifier ce que tu as écrit ?
Dans l’organisme c’est le poumon qui fait circuler le qì, qui le propulse. Le foie permet au qì de circuler de manière fluide, car il drague les voies du qì. C’est son job. Bien évidemment cela a donc une incidence favorable sur sa circulation, mais le foie ne « pousse » pas le qì, il lui permet de circuler plus librement. Le foie n’a qu’un seul mouvement : ascendant-centrifuge. C’est le mouvement de montée/jaillissement (shēng fā : 升发). Le poumon fait entrer le qì, le fait descendre, le diffuse, le fait sortir. Si le foie favorise 2 des 4 mouvements de base du qì (montée/descente, entrée/sortie), le poumon les favorise tous. Ce que je dis est juste mais incomplet. Car sans l’aide du pivot du foyer central, le poumon qui descend et le foie qui monte ne suffisent pas à faire circuler le qì convenablement. La rate aide la montée, tandis que l’estomac aide la descente. La rate et l’estomac constitue l’essieu central tandis que poumon et foie la roue externe.
Maintenant, au sujet du foie. Lin Shishan parle de fonction shuxie : dégagement ou propulsion (des énergies).
Lin Shishan est un traducteur, pas un chercheur ni un clinicien. En outre, lorsqu’on traduit vers une langue qui n’est pas la sienne, il y a toujours un risque de choix malheureux. C’est un principe de base que tout apprenti traducteur connaît.
j’ai envie d’être une excellente praticienne de medecine chinoise, je suis dans une école, j’ai envoyé ce matin mon inscrition pour le master d’accupuncture vous donnez Mr Sionneau à lyon trop bien c’est ma ville, que me conseillez vous pour la suite ? des stages en chine ? apprendre le chinois ?
Tout dépend le temps libre que vous avez.
Mais je dirais : 1- faites le minimum dans votre école, je veux dire, ne vous laissez pas endormir comme la majorité des étudiants en faisant 4, 5 années pour au final avoir des bases souvent insuffisantes pour prendre en main des malades. 2- Ensuite, cherchez des formateurs qui ont du fond. 3- Étudiez le chinois médical. 4- Creusez du côté des américains, c’est là en Occident où se trouve l’excellence. Mais après le master en acupuncture, vous ne penserez déjà plus l’acupuncture comme on le fait habituellement en France. Cela vous ouvrira des belles perspectives.
Franchement, tu trouves ça cohérent toi, Philippe? Y y pas un truc qui te perturbes?
Moi si. Je ne sais encore tout à fait pas comment exprimer différemment le mécanisme mais je suis certains que le coup du Vide de Sang qui laisse pénétrer le Froid est une mauvaise manière d’expliquer les choses.
J’attend un peu de récolter le maximum de commentaires sur ce que décrit Zhang Zhong Jing et j’espère pourvoir revenir sur cette explication de manière plus cohérente, plus construite.
J’aimerais avoir ton avis à toi, pas celui des bouquins re-sucés. Parce qu’en fait je découvre que la MC, c’est comme Internet : à part quelques figures à part, la majorité se recopient les uns les autres; non?
Sans déconner, si c’était juste un vide de Sang, ZZJ ne se serait pas cassé pour indiquer un tel pouls (sur le point de disparaître 脉欲绝), non?
Tu sais Frédéric, dans le monde de la médecine chinoise en Chine, il y a différentes interprétations de l’œuvre de Zhāng Zhòng Jǐng. Le plus simple, le plus commun, celui que j’ai appris en fac, qui permet d’avoir une pratique simple, ordinaire, propre, puis un peu plus raffiné comme certains spécialistes du Shāng Hán Lùn (Traité des lésions du froid) et du Jīn Guì Yào Luè (Précis du coffre d’or), et le plus complexe qui fait intervenir des données complexes, telles que troncs, branches, Yì Jīng (Classique des changements), et mille autres choses qui dépendent de la recherche d’un individu spécial comme Liu Li Hong par exemple. L’explication vide de sang favorisant la pénétration du froid dans les vaisseaux et ceci est important de le souligner, est en effet une explication du premier niveau et m’a apparu parfois assez cohérent avec la clinique. Mais il est évident qu’il y a à chercher biens plus dans Dāng Guī Sì Nì Tāng当归四逆汤 (Décoction des quatre inversion avec Radix Angelicae Sinensis)…
Je peux tout à fait être d’accord avec vous deux, mais je ne peux pas m’empêcher de tenir compte de mon expérience clinique. Et voici ce qu’elle dit pour les syndromes du Raynaud. Il y en a par 1. vide de yang de rate + reins, 2. vide de yang des reins avec H-F sur rate, 2. vide de sang + vide de yang. Le Vide de yang des reins peut s’associer au vide de yin dont il faut tenir compte, mais qui n’est pas directement responsable du Raynaud. Finalement, on se retrouve toujours avec un vide de yang des reins de base.
Quant au blocage du yang et dans mon expérience propre, il est tjs associé au vice de yang ; je ne l’ai jamais vu, seul, provoquer un Raynaud. Mais ça ne veut pas dire que ça n’existe pas. Je me souviens d’un cas où le pouls à D était tendu et glissant et, à G, fin partout et profond aux Racines. Je l’ai interprété comme un mélange de plénitude-blocage et de vide. Le patient avait en plus un TOC et n’a pas continué le Tt…
Tout ce que j’écris n’est peut être pas dit comme ça dans les livres anciens, mais c’est comme ça que je le retrouve aujourd’hui et je dois faire avec.
En ce qui concerne le foie, le poumon et le qi, oui, je comprends Philippe ; il fallait reprendre les termes avec précision, c’est tout.
La question soulevée ici, concernant la réalité contemporaine, est bcp plus large qu’on ne le pense. Entre les descriptions classiques qui datent de 500 ans, plus ou moins, et l’actualité d’un monde qui vire vers le matérialisme, il y a… un monde. Nous ne pouvons pas le franchir en dehors de l’expérience clinique qui corrige les textes anciens et non pas l’inverse. C’est là où la connexion avec le yuanshen est d’un précieux secours. On ne peut pas trouver fibromyalgie ou SEP ou Raynaud tels quels dans les textes anciens car nous ne savons pas comment ils y existent. Encore heureux que nous puissions y appliquer les syndromes connus et les règles thérapeutiques de la MC.
Je n’ai pas compris la réponse de Mr Breton “en fait tout le monde s’en fout”.
Et je ne vois pas le lien entre “diarrhées avec pesanteur + xiebai” et le Raynaud ?