5 point shu
bonjour philippe,
je sais que tu as en horreur les termes “mystico-fumeux” nés des traductions française. Pour ma culture perso pourrais tu me dire (soit dans quel ouvrage, soit qui directement) a parlé de points shu antiques; pour la première fois.
comme tu le souligne souvent, notre profession naissante a besoin d’un langage clair, précis ...et uniforme.
merci pour la réponse.
bonjour philippe,
je sais que tu as en horreur les termes “mystico-fumeux” nés des traductions française.
Ce n’est pas que j’ai horreur de ces termes poétiques, j’adore la littérature et la poésie, mais si nous voulons devenir une profession à part entière nous devons avoir une terminologie standard. Or, celle-ci doit se baser sur la terminologie chinoise puisque c’est celle d’origine. Or, il n’a jamais existé en Chine au moins depuis que l’acupuncture existe l’expression « points antiques ». JAMAIS ! L’expression la plus usuelle est wǔ shū xué 五输穴 qui signifie simplement « cinq points de transport »… Pourquoi transport ? Il y a une signification bien évidemment.
pourrais tu me dire (soit dans quel ouvrage, soit qui directement) a parlé de points shu antiques; pour la première fois.
Je ne sais pas. Et je ne veux pas le savoir. Ce qui m’intéresse davantage c’est de savoir comment les chinois ont pensé et pensent leur médecine.
comme tu le souligne souvent, notre profession naissante a besoin d’un langage clair, précis ...et uniforme.
merci pour la réponse.
Une terminologie claire, précise, uniforme et CONFORME à l’idée chinoise sous-jacente. On ne doit pas réinventer la médecine chinoise, on doit l’étudier sans oublier ses origines, ses sources culturelles.
merci pour les réponses.
tu es taillé dans du bois brut ;-) et ta ligne de conduite ne change pas et c’est très bien ainsi.
même si c’est tout à ton honneur, on peut se poser la question de savoir si d’envisager un travail de type plus historiographique ne serait pas non plus un des chemin menant à une médecine chinoise unifiée. dans ce sens, démonter ou, quand et comment des français d’alors se sont trompés dans les traductions ou la compréhension de terme peut également, je pense, être une voie intéressante. c’était le sens de ma première question.
un autre problème vient du fait que ce fameux terme antique est entré dans les traductions que les chinois proposent aux étudiants français en chine (alors qu’il est absent, bien sûr, des ouvrages anglo-saxons). en d’autre terme, actuellement certaines traductions venant de chine comportent des traductions incorectes au sens historiques mais qu’ils appliquent pour “notre” compréhension.
enfin bref… un chemin de 1000 li commence par un pas…
tu es taillé dans du bois brut ;-) et ta ligne de conduite ne change pas et c’est très bien ainsi.
La cohérence et la constance sont essentielles si l’on prétend vouloir cheminer sur une voie traditionnelle.
même si c’est tout à ton honneur, on peut se poser la question de savoir si d’envisager un travail de type plus historiographique ne serait pas non plus un des chemin menant à une médecine chinoise unifiée. dans ce sens, démonter ou, quand et comment des français d’alors se sont trompés dans les traductions ou la compréhension de terme peut également, je pense, être une voie intéressante. c’était le sens de ma première question.
Je propose plutôt que l’on étudie à nouveau la médecine chinoise à travers sa langue, à travers la culture qui la mise en œuvre. Ça serait plus profitable que d’essayer de comprendre pourquoi on s’est trompé à un moment donné en France ou ailleurs.
La cohésion de la médecine chinoise en France se fera quand les générations les plus anciennes vont disparaître et que les nouvelles générations, plus au contact de la Chine vont prendre leur place. Ce n’est qu’une question de temps.
un autre problème vient du fait que ce fameux terme antique est entré dans les traductions que les chinois proposent aux étudiants français en chine (alors qu’il est absent, bien sûr, des ouvrages anglo-saxons). en d’autre terme, actuellement certaines traductions venant de chine comportent des traductions incorectes au sens historiques mais qu’ils appliquent pour “notre” compréhension.
Sur quoi te bases-tu pour dire cela ?
J’ai étudié en Chine au Nord, au Centre et au Sud et jamais je n’ai entendu le terme « points antiques ». Il n’existe pas en chinois et je ne l’ai jamais vu écrit par un traducteur chinois. Donc où as-tu vu cela ?
et bien j’ai vu cela à la fac de médecine ou j’ai appris la MC. les livres pour les français (de traduction de l’équipe pédagogique de la fac), les supports de cours, utilisent le termes cinq points shu antiques, les 4 traducteurs avec lesquels j’ai travaillé, ainsi que les 3 doc qui m’ont formés les utilisent également.
je pense que comme tous les français qu’ils voient utilisent ce vocable et bien maintenant même pour eux c’est devenu l’habitude. pour les français les 5 shu s’appellent les “antiques” pour les différencier des bei shu, alors vu que les chinois st pragmatiques et qu’ils n’ont pas de temps a perdre ça va plus vite pour eux de garder cette dénomination.
Le “traité d’acupuncture et de moxibustion” édité par les éditions des sciences et techniques de Shanghaï et en vente à l’université de MC à l’époque emploie bien l’expression shu antiques.
Il est, de plus, sous-titré “médecine traditionnelle chinoise” !
Konjin,
De quelle fac parles-tu ? Car je n’ai jamais entendu un traducteur francophone utiliser ce terme en Chine.
Michel,
Oui, mais j’imagine que les traducteurs qui ont traduit ce mauvais livre n’étaient à l’époque ni des praticiens de médecine chinoise ni des acupuncteurs chinois.
Ce qui est terrible, ce n’est pas tant que les chinois s’adaptent à nos déviances, c’est que nous les francophones n’utilisions pas une terminologie correcte vis-à-vis de la langue chinoise.
C’est à nous de suivre les chinois et pas le contraire.
De toute façon les ignorants continueront à employer le terme “points antiques” et les sinologues et ceux qui connaissent véritablement la médecine chinoise iront vers quelque chose de plus proche de l’idée originelle, comme “points transport”;
En tout cas, je suis étonné que cette expression existe encore chez nous; Cela démontre notre niveau de compétence…
il s’agit de celle ci http://www.shutcm.com/
il s’agit de celle ci http://www.shutcm.com/
Ha ! D’accord !
Il faut savoir que l’université de Shang Hai est le repère (je n’ai pas dit de malfaiteurs) d’un “institut” de MC célèbre en France et que les traducteurs ont été influencé par la terminologie des profs de cette école depuis presque 20 ans ! Les chinois ne sont pas connus pour leur talent dans les langues, donc, de manière très pragmatique, ils se sont adaptés au niveau des étudiants qu’on leur a envoyé. Et voilà le résultat ! Bravo, Bravo ! C’est la grande classe internationale. Ceci étant dit comme l’université de Shang Hai est la seule à avoir un pôle francophone, il n’y a que chez eux que tu entendras cette expression erronée en Chine. Vivement que la nouvelle génération vienne mettre le feu à toutes ces conneries qui circulent chez nous….........................
Bonjour à tous,
je me permets d’ajouter ma modeste (mais, pardon, un peu longue) contribution à la discussion
puisque terminant ce jour même un cursus de 3 mois niveau “avancé” à la SHUTCM.
Pour information je ne viens pas de l’institut mentionné par Philippe Sionneau, et était inscrit
comme candidat “libre”, ainsi que 2 autres francophones qui avaient suivi la formation
initiale.
Je ne peux que confirmer les propos de Philippe Sionneau sur le fait que les différents
intervenants de cette école se sont adaptés au niveau des étudiants, non pas seulement en
terme de language, mais de niveau tout court.
Cependant, plutot que de les incriminer , il faut en premier lieu balayer devant notre porte.
Les intervenants rencontrés, ainsi que les traducteurs , sont souvent de véritables trésors d’expériences de connaissances, de compétences , mais sans doute trop habitués à un auditoire peu exigeant, voire ignorant (je suis moi meme encore ignorant )
Pourquoi devraient ils s’épuiser quand la facilité leur assure un revenu tout aussi confortable ?
A force de réclamations (et à la pugnacité de ma collègue belge qui se reconnaitra ;-), nous avons réussi à modifier le cursus en cours de route, et obtenu; bien qu’ un peu tard, une partie des connaissances que nous attendions de cette formation.
Il faut aussi comprendre que les chinois n’ont pas le meme systeme d’apprentissage, et que ce qu’ils appellents “formation pratique clinique” n’est pas forcément ce que nous imaginons .
Si nous n’avons pas la patience d’apprendre à leur manière, c’est à nous de leur demander comment nous former.
Cette capacité d’adaptation trés chinoise peut donc nous être trés utile
( je vous invite ainsi à me faire remonter en mp ce que vous attendez , ou comment vous imaginez une formation courte en chine, meme si vous n’etes pas amené à venir vous-meme.Restant à ShangHai encore pas mal de temps, je me ferai un plaisir d’en faire une synthese, de leur communiquer et de participer ainsi à amélioration de nos niveaux de formations. )
J’ai évoqué la question des points SHU “antique” avec une interprete qui m’a simplement répondu, presque surprise, mais non sans humour:
‘mais…. c’est vous qui appelez cela comme ca !!’. ;)
Il est vrai qu’il est toutefois difficile de revenir sur des termes employés et compris par la grande majorité (voir dans un autre domaine le semi-echec du “courriel” pour “mail” ou l’emploi de marque pour désigner un objet, frigo, etc..) mais c’est à la base que cela se joue…en partie à nos chères écoles surement, mais avant tout à nous meme, ‘clients’ de ses écoles, à nous d’exiger d’etre mieux formés!!!
Il est d’autres domaines ou l’urgence d’apprendre un language commun (et donc ici le chinois) me semble tout aussi important, comme la dénomination des pouls (quant tu me parles de pouls lent tu mes parles de Huan ou de Chi ?), voire meme pourquoi pas le le nom des points….(sanyinjiao = 6Rte = SP6 = BP6; etc ca fait pas un peu beaucoup ?)
Cela nous permettrait aussi d’échanger et d’tre compris au niveau international , et donc d’accéder à une connaissance plus riche encore…
Bon ok….il y a du boulot….
Wazoo
je partage entièrement : aprendre sanyinjiao n’est pas plus difficile que RA6
quand a toutes les notions fondamentales autant s’en tenir au chinois puique de toute façon soit elles ne sont pas traduisibles soit après avoir été obligés d’aprendre les diverses traductions on est de toute façon contraints de passer au chinois ....
J’ai évoqué la question des points SHU “antique” avec une interprete qui m’a simplement répondu, presque surprise, mais non sans humour:
‘mais…. c’est vous qui appelez cela comme ca !!’. ;)
Et c’est le même “syndrome” qui est en action lorsque le serveur d’un restaurant chinois vous propose un “saké” à la fin du repas, lorsqu’un “expert” chinois d’arts martiaux vous fait faire du “kung fu” ou du “taichi”...
Entre-eux, jamais les chinois n’utilisent ce genre de vocabulaire, mais comme ils sont convaincus (souvent avec raison, malheureusement) que les “barbares occidentaux” que nous sommes sont incapables de percer la subtilité des produits de la culture millénaire chinoise, ils assurent le service minimum et nous vendent ce que nous voulons bien leur acheter…
WazoO a raison dans ce sens : il est crucial que nous élevions non seulement notre niveau de connaissance, mais plus encore notre niveau d’exigence. C’est d’autant plus important que, d’après moi, les Chinois sont en train de passer maître dans l’exploitation commerciale de leur culture (médecine chinoise comprise, donc).