stase-stagnation
Je reviens un instant sur ce que tu disais:
“Il reste le fait que Philippe considère que 瘀血 et 血瘀 veulent dire la même chose alors que Wiseman fait le choix de traduire par 2 choses différentes.bien que très proches. C’est intéressant.”
Il me vient un doute car en grammaire chinoise, lorsque deux noms se suivent directement le premier nom (le déterminant) précise le second (déterminé) et forme avec lui un nom composé consacré par l’usage ou une locution nominale complexe consacrée elle aussi par l’usage.
Ainsi, 瘀血 yū xuè Stase de sang, d’accord, nous avons bien déterminant et déterminé
Pour: 血瘀 xuè yū Je suis resté avec Philippe sur stase de sang, mais finalement sang stagnant pourrait être adopté, déterminant et déterminé.
Des avis là dessus ?
Je n’ai pas d’avis sur ce point particulier, mais une question qui me turlupine depuis un moment. J’ai constaté qu’en français, on traduit deux termes chinois toujours à l’envers. Par exemple : réunion du sang = xuehui et non pas huixue, bizheng = syndrome d’obstruction, gubi = obstruction des os, etc…
Peut-on avoir des éclaircissements ?
En chinois, le déterminé n’est il pas plutôt avant le déterminant? Un peu comme le ‘s en anglais?
Je n’ai pas d’avis sur ce point particulier, mais une question qui me turlupine depuis un moment. J’ai constaté qu’en français, on traduit deux termes chinois toujours à l’envers. Par exemple : réunion du sang = xuehui et non pas huixue, bizheng = syndrome d’obstruction, gubi = obstruction des os, etc…
Peut-on avoir des éclaircissements ?
Parce que ces expressions se présentent de cette façon en chinois:
会阴 huì yīn Réunion des Yin (i.e.périnée).
痹证 bì zhèng Syndrome d’obstruction-Bi.
骨痹 gǔ bì Obstruction-Bi des os (Syn. de hán bì-寒痹 et de tòng bì-痛痹).
Pour Bakonu:
le déterminant précède toujours le déterminé (en chinois)
Ce n’est donc pas systématique de tjs mettre la traduction du 2e terme chinois en 1e et inversement ?
Non, par exemple:
拔针 bá zhēn Enlever l’aiguille.
把脉 bǎ mài Prendre le pouls.
Je ne comprends pas votre réponse.
Pour bizheng traduit par syndrome d’obstruction, bi est avant zheng et on met syndrome avant obstruction.
Mais dans bamai, ba est avant mai et on met bien prendre avant pouls.
Ces deux exemples montrent que mettre un mot avant l’autre dans la traduction française n’est pas systématique.
Ais-je bien compris ?
Ok cher amis Sinophilomaniaques
Je vient de passer ma journée entre cours de Mandarin et la clinique de MC de l’université et j’ai bien emm…. tout le monde pour en savoir plus sur le sujet.
Il semble donc qu’effectivement selon 2 de mes Enseignants (Chinois) et ma Prof de Mandarin (Chinoise). 瘀血 yu xue et 血瘀 xue yu n’évoque effectivement pas la même chose. Ils sont cependant tous d’accord pour dire que cela relève du très subtile, mais puisque l’on est là pour être subtil justement…
Comme je le disait donc dans mon premier post, l’un évoque plutôt l’objet : le sang stagnant, l’autre le processus, ou le phénomène ayant amené ce sang à stagner. La traduction de Wiseman semble donc judicieuse aux 3 enseignants en question (avis concerté, autour d’une tasse de thé ce midi)
Après y avoir pensé très dur en pédalant sous la neige, Il semble cependant plus compliqué en Francais de faire passer cette nuance que Wiseman arrive à retranscrire avec “static blood"et “blood stasis”
Peut être effectivement stase de sang et sang stagnant???
Oui, tout cela est subtil et on traduit comme on peut des nuances intraduisibles.
Maintenant, l’essentiel est de savoir se débrouiller en clinique.
Tout à fait d’accord avec Michel:
J’ai eu une conversation récente avec un de mes enseignants sur le même sujet.
Il m’a confirmé l’utilisation de yu 瘀 quand on parle du sang.
A noté que yu xue réprésente la stase de sang (l’objet) et xue yu la stagnation du sang (le phénomène).yu xue est la résultante de xue yu.
Effectivement, déterminant et déterminé dans les deux cas.
Pour essayer d’éclairer la situation, la phrase chinoise se présente de la façon suivante:
- déterminant suivi du thème central
Le terme le plus important sera toujours situé en dernière position, précédé de tous les termes venant lui apporter une précision: ses déterminants.
Ce principe donne:
- Thème suivi du propos
le thème étant ce que l’on entend en français par sujet de la discussion, ce dont il est question et le propos ce que l’on dit à propos du thème, l’information apportée relativement au thème.
Ok cher amis Sinophilomaniaques
Je vient de passer ma journée entre cours de Mandarin et la clinique de MC de l’université et j’ai bien emm…. tout le monde pour en savoir plus sur le sujet.
Il semble donc qu’effectivement selon 2 de mes Enseignants (Chinois) et ma Prof de Mandarin (Chinoise). 瘀血 yu xue et 血瘀 xue yu n’évoque effectivement pas la même chose. Ils sont cependant tous d’accord pour dire que cela relève du très subtile, mais puisque l’on est là pour être subtil justement…
Comme je le disait donc dans mon premier post, l’un évoque plutôt l’objet : le sang stagnant, l’autre le processus, ou le phénomène ayant amené ce sang à stagner. La traduction de Wiseman semble donc judicieuse aux 3 enseignants en question (avis concerté, autour d’une tasse de thé ce midi)
Après y avoir pensé très dur en pédalant sous la neige, Il semble cependant plus compliqué en Francais de faire passer cette nuance que Wiseman arrive à retranscrire avec “static blood"et “blood stasis”
Peut être effectivement stase de sang et sang stagnant???
Pas nécessairement, stase de sang et sang stagnant conviennent très bien.
En réfléchissant à la française, la stase de sang est la conséquence du sang stagnant, et le sang stagnant la cause de la stase de sang.
Maintenant, comme le dit très justement Trébor, il ne faut pas s’embrouiller avec les subtilités et il ne faut jamais perdre de vue la clinique.
Par contre, il est important, à mon humble avis, de chercher constamment à se rapprocher des sources, même si elles paraissent lointaines et complexes car peu à peu, on y voit plus clair en recoupant les informations.
Le glossaire du site n’a pas la prétention d’être parfait, et malgré tout le soin (et le travail) apportés à sa conception, il est possible que certaines finesses nous aient échappé par moment et cela confirme le caractère évolutif qu’il doit avoir.
L’idée de base est d’avoir un langage commun indispensable à une bonne compréhension lors des échanges que l’on peut être amenés à avoir, comme sur ce forum par exemple.
Le glossaire du site n’a pas la prétention d’être parfait, et malgré tout le soin (et le travail) apportés à sa conception, il est possible que certaines finesses nous aient échappé par moment et cela confirme le caractère évolutif qu’il doit avoir.
L’idée de base est d’avoir un langage commun indispensable à une bonne compréhension lors des échanges que l’on peut être amenés à avoir, comme sur ce forum par exemple.
Merci Michel d’avoir rappelé que ce glossaire est une proposition à la profession, qu’elle peut être discutée et améliorée à l’aide de meilleures volontés.
Même si on s’est éloigné de la question de Trebor, cet échange nous permet de voir que la terminologie est un point important.
Trebor : oui pas besoin de terminologie pour soigner nos patients, mais la terminologie est indispensable à la transmission de la médecine chinoise, son apprentissage. On a besoin de cohérence.
Bertrand : merci d’avoir mis en lumière une imperfection d nos choix de traduction. Nous allons sans doute changer cela. Mais je n’utiliserais pas sang stagnant, car stagnant, stagnation, stagner est en rapport avec zhi 滞. Peut être pourrions nous dire sang statique ? A suivre…
merci pour cet échange intéressant.
Philippe,
nous avons dans le glossaire:
血瘀气滞 xuè yū qì zhì Stase de sang et stagnation de Qi.
En ce qui concerne 瘀:
瘀 yū Stase, stase sanguine; extravasation sanguine; ecchymose, hématome (MC). Coaguler, s’accumuler.
et en ce qui concerne 滞:
滞 zhì Geler, se coaguler. Obstruer, bloquer, stagnation (MC). S’arrêter, s’attarder. Demeurer, séjourner, rester.
En dehors de stagnant, et si l’on veut rester dans la logique, il faudrait dans ce cas dire “sang accumulé”, l’accumulation étant bien le début de la formation d’une stase.
En ce qui concerne 瘀:
瘀 yū Stase, stase sanguine; extravasation sanguine; ecchymose, hématome (MC). Coaguler, s’accumuler.
Michel, j’imagine que tu t’appuies exclusivement sur le Ricci; C’est bien, mais il faudrait voir ce qu’en disent les dictionnaires chinois d’étymologie comme le 辞海 par exemple.
Voilà ce qu’en dit le dictionnaire dont tu parles:
瘀[yū]
动词
• - （血液不流通） (of blood) stagnate
以上内容来源于：《新汉英大辞典》
et voici ce que donne http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7Zdic98Zdic80.htm
瘀
yū ㄩˉ
◎ 血液凝滞：～血。活血化～。
Moi, j’aime bien le Ricci dont les définitions ont été passées au crible par plusieurs personnes de formations différentes, même si ce ne sont pas des cliniciens émérites.