Bonsoir,
J’ai des infos contradictoires sur le Ciel antérieur. Pour certains, il précède la naissance ; pour d’autres, la conception.
Merci de vos éclairages.

Trebor,

Je ne suis pas un expert de la métaphysique chinoise.
J’ai compris que le ciel antérieur est lié au monde intangible, non manifesté, qui n’est pas soumis aux lois du yīn yáng car étant justement antérieur à ce état. Le ciel postérieur quant à lui est lié au monde tangible, manifesté, qui est soumis aux lois du yīn yáng car étant justement postérieur à cet état.
Donc, je pense qu’à partir du moment où la moindre chose se manifeste, aussi subtile soit-elle, aussi cachée soit-elle, aussi microscopique soit-elle, elle appartient au mode du yīn yáng et donc au ciel postérieur.

Donc avant la naissance ou avant la conception, position que tout le monde tient dans le milieu de l’acupuncture, est une réponse obsolète ?
Ca me convient. Je préfère ta version car on peut l’expérimenter dans le présent de cette vie-ci et ce corps-ci.
Il n’y a pas besoin, ni d’avant la naissance, ni d’avant la conception : le présent, le présent, le présent !

Trebor - 12 Décembre 2019 10:42 APRÈS-MIDI

Donc avant la naissance ou avant la conception, position que tout le monde tient dans le milieu de l’acupuncture, est une réponse obsolète ?

C’est surtout une réponse qui ne correspond pas à la métaphysique chinoise.
Si les connaissances de la culture et de la médecine chinoise étaient le fort des enseignants ça se serait.

“Si les connaissances de la culture et de la médecine chinoise étaient le fort des enseignants ça se serait.” : C’est justement pour ça que je posais la question : ce que je découvre à l’intérieur de moi ne correspond pas toujours à ce que disent les enseignants. Or, il me semble impossible que des taoïstes aient trouvés des réalités à l’intérieur d’eux-mêmes et que des siècles plus tard, en faisant le même chemin, nous trouvions autre chose. Or encore, il me semble impossible que ce que nous trouvons à l’intérieur de nous soit soumis aux théories des enseignants. Si des théories sont en contradiction avec les réalités intérieures, obligatoirement, les théories sont fausses. L’inverse m’est inimaginable !
Et ce n’est pas le seul sujet qui pose problème.

Il me semble que parler de métaphysique chinoise nous mène dans une impasse.
Le mot et le concept de métaphysique sont nés en Grece (Aristote).
Il y a deux notions sur lesquelles se base la philosophie occidentale et qui n’existent pas en Chine ancienne, c’est la notion du temps (linéaire) et celle de l’ontologie (l’existence de l’être en tant qu’être).
En occident, si l’on enlève ces deux notions, il n’y a plus de métaphysique au sens grec du terme.
Alors parler de métaphysique chinoise…serait un oxymore.

Merci pour cette rectification.
C’est vrai que c’est la même chose pour la “philosophie” chinoise qui n’existe pas selon Anne Cheng. Nous n’avons que la pensée chinoise.
Je m’appuyer sur cette simple définition du dictionnaire Trésor (ma référence) qui définit métaphysique comme suit : Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle est sans doute trop simplifiée. Dans ce cas comment on appellerait toute cette partie de la connaissance qui consiste à expliquer le fonctionnement du monde et son origine, ses lois universelles, etc., dans le contexte chinois ?

Il me semble qu’il faille bien sûr partir de la définition que l’on donne de la métaphysique.
Le problème c’est que dans le Lalande (référence pour les termes philosophiques, 2 volumes) il y en a 12 pages.
Alors faisons simple est acceptons que « c’est une partie de la philosophie, celle qui porte sur les questions les plus fondamentales, disons sur les questions premières ou ultimes : l’être, l’âme, Dieu, la mort ou le Tout sont des problèmes métaphysiques. » André Comte-Sponville - Dictionnaire philosophique ed.Puf.
Est-ce que pour les chinois la question ontologique de l’être, l’existence de Dieu, l’existence de l’âme (au sens platonicien ou chrétien) sont des questions qu’ils se posent ?
Je vous laisse y répondre.
Ce n’est pas pour cela que les chinois n’ont pas une cosmogonie (« exposition, le plus souvent légendaire ou mythique, des origines ou de la formation du monde »).
En occident LA QUESTION métaphysique c’est Leibniz qui l’a posée en disant : »Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Je ne suis pas sûr que cela empêche les chinois anciens de dormir.
Mais peut-être me trompé-je ?

François,

Je comprends qu’il y a une définition simple et approfondie et que cette dernière ne s’applique pas à la pensée chinoise.

D’accord.

Comment, pour la Chine, appellerais-tu tout ce qui est en rapport avec la cosmogonie, les troncs et les branches, le yin yang, etc.
Merci pour tes lumières.

Si je comprends bien deux problématiques apparaissent à la lecture des différents posts, à savoir :
1- Le ciel antérieur correspondrait-il à :
- La période avant la naissance ?
- La période avant la conception ?
- Un monde intangible (1) non manifesté ?
- Un monde intangible manifesté ?
- Un monde tangible (2) ?
2- Comment qualifier et classer la Cosmogonie, les troncs célestes, le yin/yang par rapport à ces notions de ciel antérieur et ciel postérieur ?

Que savons-nous ?
Nous savons qu’il existe depuis 14,5 milliards d’années un monde tangible (par définition manifesté) et un monde intangible également manifesté.
Pour ce qui est d’un monde intangible non manifesté, nous n’avons pas de réponse.
Nous pouvons avoir une opinion, une croyance, voir une foi, mais nous n’en savons rien.
Cela n’est pas du domaine du savoir.
Cela reste ouvert.
C’est un parti pris métaphysique.

Pour chaque être, son monde manifesté tangible ou non, se divise en trois partie, avant sa conception, entre sa conception et sa naissance et depuis sa naissance.

Par rapport à cela, partant du principe que les chinois ne versent pas dans la métaphysique, il n’y a qu’un seul monde, manifesté tangible et intangible.
Les notions de ciel antérieur et postérieur ne sont valables que par rapport à un individu mais n’existent pas en tant que tel.
Mon ciel antérieur, celui de ma petite personne, appartient au monde manifesté tangible et intangible existant avant ma conception.
Et mon ciel postérieur, au monde manifesté tangible et intangible depuis ma conception.
La naissance lui apportant un élément aérien direct en plus.

Reste toujours la question du monde intangible non manifesté.

Nous autres occidentaux sommes imprégnés consciemment ou inconsciemment par les idées de Platon qui ont fait le lit des monothéismes.
Il y aurait deux mondes, le monde immanent, de la création (celui de l’univers dans lequel nous vivons) et le monde transcendant, du créateur (celui d’avant la création).
Ceci impliquerait donc un début, une finalité et une fin.
Or, encore une fois, nous n’en savons absolument rien.
Cela est possible, comme il est possible que cela ait toujours existé, qu’il n’y ait pas de début, ni de fin.
Tel est l’état de la science actuelle.
Nous ne savons pas.
Nous sommes scientifiquement agnostiques sur cette question.
Si l’on se prononce pour l’une ou pour l’autre, cela relèvera encore une fois d’un parti-pris métaphysique, d’un pari, respectable certes mais un pari.

En conséquence de quoi si nous pensons qu’il n’y a pas eu de début, que tout existe de tout temps, notre ciel antérieur serait tout ce qui existe de manifesté, tangible ou non avant notre conception.
En revanche s’il y a eu un début, on peut très bien prendre l’option de Philippe et attribuer le ciel postérieur au monde manifesté tangible et intangible depuis la création de l’univers (que penser de l’hypothèse des multivers ?) et le ciel antérieur d’avant la création, celui d’un monde intangible non manifesté.
Restera alors à expliquer comment l’intangible non manifesté pourrait produire du manifesté tangible et intangible sans faire appel à une croyance, une foi etc.
Bon courage.

Personnellement je ferai simple et j’appellerai « mon ciel antérieur » tout ce qui existait avant ma conception et qui l’a permise et « mon ciel postérieur » tout ce qui me constitue depuis la dite conception.
Pour le reste…

Pour la seconde question, à part la cosmogonie qui relève du mythe, j’opterais pour le fait qu’ils appartiendraient tous au monde manifesté tangible et intangible et donc à mes deux ciels, antérieur et postérieur.
Cela dit, puis-je en faire quelque chose de concret, dans mon cabinet, en pratique acupuncturale ? ,
Ma seule préoccupation reste d’articuler, si cela est possible, ces notions de ciel antérieur et postérieur, avec ce que je pense connaître de la MCT, dans le « ici et maintenant » de mon acte thérapeutique.

(1) Intangible : - qu’on ne peut toucher, qui échappe, au sens du toucher. >> impalpable, les gaz sont intangibles. - A quoi on ne doit pas toucher, porter atteinte; que l’on doit maintenir intact >> inviolable, sacré.
(2) Tangible : que l’on peut toucher du doigt
Dictionnaire culturel en langue française en 4 volumes - Le Robert.