Lolivier - 22 Septembre 2015 11:38 APRÈS-MIDI

Il y a 2 ou 3 ans, j’ai eu une patiente chez qui j’ai effectivement déclenché une rétention sodique suite à l’usage de Zhi Gan Cao. “L’anecdote” réside dans le fait que c’était avec une dose de 3 grammes seulement… et 3 grammes de CP qui plus est !!!

Tu veux dire qu’il y a eu des effets secondaires avec 3g par jour de Zhi Gan Cao en CP ???

Je sais, cela parait absurde, mais je n’ai, à ce jour, pas trouvé d’autre explication. La patiente ne venait pas consulter pour cela ; elle n’avait jamais eu d’antécédents de ce type et n’en a pas eu depuis à ma connaissance.
L’œdème ne pouvait pas provenir des autres plantes de la formule qui, de mémoire, devait être un simple Xiao Yao San ou un Xiao Chai Hu Tang.
Je n’ai jamais eu d’autres cas similaires depuis. Comme je le disais dans mon post précédent, un seul cas ne peut pas faire une règle, mais cela reste mystérieux pour moi quand même…

Bon !
Laisse moi te rappeler une évidence !
3 g de CP est équivalent à 15g de plantes entières.
Donc, ton exemple ne fait que confirmer ce que je disais au sujet de la posologie de Zhi Gan Cao. :-)

Ceci étant dit, plus de 10g de Zhi Gan Cao par jour ne donne pas obligatoirement d’effets secondaires et en général cela intervient après plusieurs jours de traitement. C’est pour cela que je disais :

Zhi Gan Cao au-delà de 10g peut favoriser la rétention sodique et avec elle faire monter la tension artérielle.
Dans la phrase le “peut” signifie que ce n’est pas automatique… Donc, tu ne peux pas être en désaccord avec quelque chose qui peut se manifester ou ne pas se manifester. Sinon tu vis dans la 4ème dimension :-)))))

Et je suis d’accord qu’un remède, en fonction de son association et de sa posologie vis-à-vis des autres remèdes peut déclencher ou non des effets indésirables.

La posologie et les combinaisons des substances médicinales sont vraiment un aspect essentiel dans l’art de la phytothérapie chinoise. C’est pourquoi je dénonce l’usage des CP avec lesquels, on ne peut pas maîtriser la posologie. C’est totalement aléatoire et en plus la majorité des prescripteurs utilise des doses trop faibles pour avoir un vrai impact durable sur la santé des patients. DONC… le retour aux méthodes traditionnelles ou au moins qui respectent ces méthodes me paraît une urgence.

Amusant comment le sujet devie, mais reste en fait lie.
Mon patient a connu des episodes d’hyperemotivite, et palpitation, on a arrete Liu Wei Di Hung Wan & Si Jun Zi Tang, et cela semblerentre dans l’ordre, ca pourrait etre donc un effet secondaire de Liu Wei Di Hung Wan (en particulier de Radix Glycyrrhizae (Gan Cao)).

les symptomes du patient demeure une dysharmonie coeur-rein qui se traduit par un vide de yin, manque de liquide organique et vide de rate (pas de secretion digestive, donc mauvaise digestion, donc constipation, donc inflammation du colon, fatigue, insomnie due au stagnation d’aliment,  etc.).
Des idees pour la pharmacopee ou le traitement?
Je fais pour le moment Rte 10 et E 36 en moxa, RM 4 et RM 6. MC 7+ E 21. R 3 et R 7.
Le patient travaille son rythme de vie et fait du yoga. Evidemment les positions etirant les meridiens rein et vessie sont “difficiles”.
Un medecin souhaite le traiter pour une spasmophilie, car il presente des spasmes intestinaux (manque de liquide organiques du coup la digestion est lente).
Avec l’arrivee de l’hiver, il ressent une susceptibilite au froid, ce qui est pour moi plutot la consequence de la mauvaise digestion par vide de yin et de rate. Pour moi il faut nourrir le Yin et tonifier rate et estomac. En acu, ce qui marche le mieux est les point de tonification V17/V21/V23.
Merci de vos retours en particulier pour nourrir le Yin des reins et renforcer la rate/estomac:

Pour le Yin et l’estomac je pense a la pharmacopee suivante: mais ca ne suffit pas pour la rate!?
YI WEI TANG modifiée (Décoction pour nourrir l’estomac)
MAI MEN DONG (tuber Ophiopogonis) 9g,
NAN SHA SHEN (radix Adenophorae) 9g,
YU ZHU (rhizoma Polygonati) 9g,
SHENG DI HUANG (radix Rehmanniae) 12g,
BAI SHAO YAO (radix Paeoniae Albae) 9g,
TIAN HUA FEN (radix Trichosanthis) 9g
XUAN SHEN (radix Scrophulariae) 9g et GUA LOU REN (semen Trichosanthis) 9g
SHAN YAO (radix Dioscoreae) 9g et (sheng) DANG SHEN (radix Codonopsitis) 9g

Ok, revenons-en au sujet alors.

De mon point de vue, ta formule est bien trop froide. Comme Tibaud et moi-même le suggérions dans nos précédents posts, ton patient n’est pas dans une situation de vide de Yin. C’est un “échappement du yang”. Il est donc normal que LWDH ait aggravé la situation. Yi Wei Tang modifiée n’arrangera rien.

Comme je le précisais dans un de mes précédents messages, 4 systèmes sont concernés : yang ming, tai yin, shao yin et jue yin.
yang ming et tai yin sont trop lents, shao yin est en train de s’épuiser et jue yin est trop rapide. De ces 4 problèmes, l’épuisement de shaoyin est le plus grave.
Mais, cela ne signifie pas nécessairement que ce sera le premier qui pourra être traité.
Le ralentissement de yang ming et l’accélération de jue yin sont liés. La combinaison des deux entraînant l’épuisement de shao yin. Le ralentissement de tai yin est la prolongation de celui de yangming.

Je suggère :
BAI SHAO
DANG SHEN
SHAN YAO
AN GUI (cannelle du Vietnam)
LAN GUI (cannelle de Ceylan)
SHENG JIANG
ZHI GAN CAO

Si tu peux avoir un FUZI de qualité et que tu sais t’en servir, tu peux remplacer le couple AN GUI/LAN GUI par FUZI.

Cette combinaison est basée sur l’hypothèse que yangming n’est pas encore trop ralenti (pas de soif, pas de langue écarlate…etc) et qu’il “laissera passer” cette décoction.
Si à la prise de cette formule au contraire, le patient ressent des nausées ou voit ses symptômes de chaleur s’exacerber, retire AN GUI, LAN GUI, ZHI GAN CAO et SHENG JIANG et rajoute SHENG GAN CAO.
Lorsque les symptômes diminueront, tu pourras (et il faudra) remettre ces produits qui sont essentiels pour ramener le yang à sa racine.

Cette prescription serait à donner pendant une semaine, puis réévaluée chaque semaine en fonction de l’évolution de la situation.
Il faut rester prêt à s’adapter en termes de posologie comme de composition.
En produits bruts bien sûr. Pas de CP.
Je ne donne pas les posologies n’ayant pas vu le patient de visu.

Merci pour ta reponse. Donc en premier lieu
Le fait que le patient presente un vide de yin ne peut etre traiter en parallele? Je ne comprend pas pourquoi Liu Wei Di Hung a engendrer une aggravation des symptomes? c’est pourtant la pharmacopee de reference pour le vide de yin. Le patient ressent une secheresse et fatigue improtante aux heures de l’apogee des meridiens vessies et rein (15:00 a 19:00)
Quel serait l’accompagnement en acupuncture, avec un telle pharmacopée que tu recommandes?
J’imagine un moxa sur RM4 et RM6. et les points de stimulations des differentes organes sur le meridiens Vessie?
Merci d’avance

pour la formule mentionne par Philippe
Gui Lu Er Xian jiao
Pharmaceutical Latin/Pin Yin/100g
Mature Cornu Cervi Pantotrichum/Lu Jiao/50
Plastrum Testudinis/Gui Ban/25
Fr. Lycii/Gou Qi Zi/5
Rx. Ginseng/Ren Shen/15

Le fait que le patient presente un vide de yin ne peut etre traiter en parallele? Je ne comprend pas pourquoi Liu Wei Di Hung a engendrer une aggravation des symptomes? c’est pourtant la pharmacopee de reference pour le vide de yin.

Justement ! Peut-être parce que ce n’est PAS un vide de yin.

Quel serait l’accompagnement en acupuncture, avec un telle pharmacopée que tu recommandes?

Dans un tel cas, je n’utiliserais vraiment l’acupuncture qu’en accompagnement. C’est avant tout du ressort des plantes. Après, tout dépend du style d’acu que tu pratiques (zangfu, méridienne…etc).
Mes recommandations générales :
acu abdominale : non
point shu du dos : oui
moxa : non

Bonjour,
donc si je resume, tu penses que le vide de yin est du a une monte pathologique du yang par manque enracinement, et non une flambee du yang par vide de yin.
Je n’ai pas tes connaissances en pharmacopee, d’apres ce que j’ai pu chercher, les plantes que tu mentionnes ont un effet d’harmonisation et tonification.

BAI SHAO: tonifie le yin et le sang
DANG SHEN: tonifie le Qi de la rate
SHENG GAN CAO: elimine la chaleur et clarifie le foyer moyen
SHAN YAO: tonifie le rein et la rate
SHENG JIANG: chauffe l’estomac et disperse le froid
ZHI GAN CAO: Tonifie le Qi et harmonise le foyer moyen

Cependant, j’ai un peu peur de chauffer l’estomac avec SHENG JIANG du fait de l’antecedent de gastrite du patient, mais j’ai peut-etre tord.

Certaines plantes sont retrouvees dans la formule
Li Gan Tang
Herba Ecliptae Prostratae (Han Lian Cao) 12g
Radix Bupleuri (Chai Hu) 6g
Radix Linderae Strychnifoliae (Wu Yao) 6g
Radix Albus Paeoniae Lactiflorae (Bai Shao Yao) 6g
Radix Salviae Miltiorrhizae (Dan Shen) 15g
Radix Codonopsitis Pilosulae (Dang Shen) 15g
Sclerotium Poriae Cocos (Fu Ling) 15g
Fructus Germinatus Hordei Vulgaris (Mai Ya) 18g
Radix Glycyrrhizae Praeparata (Zhi Gan Cao) 6g

quel serait le dosage pour les deux versions de ta formule (dosage a titre indicatif, merci de commenter/modifier!)
- harmonisation
BAI SHAO 30g
DANG SHEN/REN SHEN 25g
SHAN YAO 30g
SHENG GAN CAO 3g

- ancrage
BAI SHAO 30g
DANG SHEN 25g
SHAN YAO 30g
AN GUI (cannelle du Vietnam) ?g
LAN GUI (cannelle de Ceylan) ?g
SHENG JIANG 6g
ZHI GAN CAO 3g

donc si je resume, tu penses que le vide de yin est du a une monte pathologique du yang par manque enracinement, et non une flambee du yang par vide de yin.

Non, je pense qu’il n’y a pas de vide de yin. En tout cas, pas dans le sens où tu l’entends habituellement. Mais, c’est effectivement un problème de yang qui n’est pas ancré.

Cependant, j’ai un peu peur de chauffer l’estomac avec SHENG JIANG du fait de l’antecedent de gastrite du patient, mais j’ai peut-etre tord.

Oui, c’était le sens de ma mise en garde quand je disais que ma formule était basée sur l’hypothèse que yangming allait la laisser passer. SI tu penses que ce n’est pas le cas, mieux vaut laisser les plantes chaudes (ANGUI, LANGUI, SHENG JIANG) de côté pour le moment.

Certaines plantes sont retrouvees dans la formule Li Gan Tang

Certes… et donc ?

quel serait le dosage pour les deux versions de ta formule (dosage a titre indicatif, merci de commenter/modifier!)

Il n’y a pas de dosage “à titre indicatif”. Tout dépend de ton patient… que je n’ai pas vu, donc c’est difficile de te donner des posologies précises (non indicatives).
De manière générale, si tu n’es pas sûr de toi, il faut commencer par des posologies légères (5 ou 10 g par ex.) et voir ce que cela donne. S’il ne se passe rien, tu peux augmenter. Si tu as des réactions indésirables, il faut diminuer ou supprimer/remplacer la plante en fonction de l’interprétation de cette réaction.
Une formule doit s’ajuster perpétuellement. Il ne faut jamais la donner sur une période longue (plus d’une semaine, d’après moi) sans la réévaluer. Cela ne signifie pas qu’il faille la modifier à chaque fois, mais au moins, il faut vérifier.
Dans ma formule, je sais exactement quel effet chaque plante doit avoir sur chaque “système” (yangming, taiyin…etc). Donc, si j’obtiens cet effet avec la posologie choisie initialement, j’ai tout bon. Si je n’obtiens rien ou pas assez d’effet, il faut que j’augmente la posologie jusqu’à obtenir cet effet (et cela peut m’amener très loin dans les grammages, parfois). Si j’obtiens un effet non voulu, il faut que je repense mon diagnostic et de-là la composition de ma formule. Quand un certain effet est obtenu, la ou les plante(s) deviennent inutiles dans ma formule. C’est très simple quand on suit des principes.

Lolivier - 22 Octobre 2015 08:23 APRÈS-MIDI

Certaines plantes sont retrouvees dans la formule Li Gan Tang

Certes… et donc ?

quel serait le dosage pour les deux versions de ta formule (dosage a titre indicatif, merci de commenter/modifier!)

c’était par rapport aux indications pour traiter la surpression du foie, pour avoir si tu pensais que l’origine de la flambée du yang venait de cet organe.

Il n’y a pas de dosage “à titre indicatif”. Tout dépend de ton patient… que je n’ai pas vu, donc c’est difficile de te donner des posologies précises (non indicatives)...

Certes, mais comme je fais préparer par une pharmacie en allemagne à partir de produit brut de qualité, je voulais savoir si les ratio entre les plantes te paraissent bon.

c’était par rapport aux indications pour traiter la surpression du foie, pour avoir si tu pensais que l’origine de la flambée du yang venait de cet organe.

Le yang doit être ramené à sa racine. Pourquoi le déracinement ? Difficile à dire : l’âge, le surmenage physique, le stress émotionnel… les explications ne manquent pas. Ce n’est pas lié à un organe en particulier.

Certes, mais comme je fais préparer par une pharmacie en allemagne à partir de produit brut de qualité, je voulais savoir si les ratio entre les plantes te paraissent bon.

J’aurais commencé plus tranquillement avec :
BAISHAO 15
DANG SHEN 15 (et pas REN SHEN)
SHAN YAO 15
SHENG GAN CAO 5 ou 10

Ensuite, suis les principes évoqués dans mon précédent message pour adapter la formule et les posologies.

Merci Lolivier, ton aide et commentaires ont été enrichissants et précieux.
SHENG GAN CAO peut engendrer des palpitations cardiaques, en cas de prise prolongee, penses-tu que 5g soit dans la bonne limite?

quel serait les dosages pour LAN GUI et AN GUI?
j’ai cherche dans des bases de pharmacopee, et je ne trouve pour la canelle que des references ROU GUI ou GUI ZHI.

SHENG GAN CAO peut engendrer des palpitations cardiaques, en cas de prise prolongee, penses-tu que 5g soit dans la bonne limite?

En commençant avec 5g et en procédant comme je l’indiquais, c’est-à-dire en évaluant hebdomadairement l’évolution de la situation, tu ne risqueras rien. L’objectif n’est pas une “prise prolongée”, mais une prise tant que cela sera nécessaire.

quel serait les dosages pour LAN GUI et AN GUI?

Pareil, 10-15g pour commencer et à adapter selon l’évolution

j’ai cherche dans des bases de pharmacopee, et je ne trouve pour la canelle que des references ROU GUI ou GUI ZHI.

AN GUI et LAN GUI sont similaires à ROU GUI. Il s’agit simplement d’autres espèces de cannelier (celle du Vietnam et celle de Ceylan). Je n’utilise pas ROU GUI, car à dose élevée, elle devient difficile à assimiler et provoque des difficultés au niveau yangming.
C’est la même problématique que celle de ZHI GAN CAO préparée au miel ou avec YITANG, évoquée avec Philippe. A des doses habituelles, pas de problèmes, mais si les doses exigées par la situation deviennent trop élevées, on peut se tourner vers ces autres produits.

Merci de ces infos et de ces echanges, je ne manquerai pas de faire partager les evolutions therapeutiques.