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Partie 1

Bonjour à tous,

Vous trouverez ci-après un modeste travail personnel sur le sujet de la lithiase biliaire.

L’objet de ce document est de faire le point sur une question pour laquelle je n’ai pas de réponse : en cas de lithiase biliaire dans quelles conditions peut-on ou ne peut-on pas “faire circuler”, “expulser” voire “transformer ou dissoudre” les calculs”?

Ce sujet avait été abordé par Poeta sur l’ancien forum, avec une réponse intéressante de FF. Mais j’aurais aimé, et j’ai besoin, d’aller plus loin.

                                                    *

1) Approche de la médecine occidentale.

Lors d’une discussion récente par mail avec un ami médecin, voici ce qu’il m’écrivait s’agissant de faire circuler ou d’expulser les calculs biliaires.

“Les calculs les plus dangereux sont les plus petits car quand ils quittent la vésicule biliaire ils risquent de se trouver coincés dans le sphincter d ‘Oddi et d’entraîner une pancréatite lithiasique voire une angiocholite. La règle est de ne pas les faire migrer mais de les surveiller ou de modifier la bile pour les y dissoudre voire d’ouvrir en coupant le sphincter par endoscopie dans les cas ci-dessus.
Les gros calculs sont moins à risque, ils peuvent s’enclaver dans le collet de la vésicule et donner des crises de colite hépatique voire moins fréquemment d’y rester coincés et de favoriser l’infection de la vésicule biliaire (cholécystite).”

La réponse est nette. Selon lui, en médecine occidentale :
- on n’essaye jamais d’expulser les calculs,
- les petits calculs sont les plus dangereux.

Mais peut-être d’autres médecins ont un avis un peu différent, avec une réponse plus nuancée? Personnellement, je pensais que seuls les gros calculs pouvaient aggraver l’état du patient.

2) Approche de la médecine chinoise.

Avant d’entrer dans le vif du sujet, je précise ce que j’ai compris de l’étiologie et des processus pathologiques :

Il y a deux causes principales qui conduisent à la formation de calculs biliaires. La 1ère cause est l’alimentation. Une alimentation grasse lèse la Rte ce qui entraîne de l’humidité-chaleur qui entrave les mouvements du Qi et la circulation du sang. La 2ème cause sont les tensions émotionnelles (notamment les frustrations et la colère) qui entraînent une stagnation du Qi du F puis, si elle est prolongée, une stase de sang – et le F attaque Rte et E.
De plus, Bob Flaws et Philippe Sionneau (cf. “The Treatement of Modern Western Diseases with Chinese Medecine”) indiquent que si la chaleur-humidité persiste, elle peut endommager et consumer le yin (et le Qi). Maciocia (livre “jaune”) précise que la stagnation du Qi du F peut être secondaire à un vide de sang (ou de yin) du F.

De nombreux syndromes, qui sont liés et souvent se combinent, peuvent conduire à la lithiase biliaire. Selon les livres, les syndromes indiqués varient mais on retrouve le plus souvent : stagnation Qi du F, stase de sang, humidité-chaleur dans F et VB, vide de yin (ou de sang) du F. Parfois d’autres syndromes sont indiqués : chaleur toxique, pervers envahissant le Shao Yang, rétention interne de mucosités yin … Dans tous les cas il y a une obstruction qui entraîne la formation de calculs et la douleur.

a) Dans certains livres de ma “bibliothèque”, on ne parle pas de calculs biliaires. La “maladie” chinoise incluant la lithiase biliaire :
- est dénommée “douleurs aux hypocondres”,
- et il n’est pas fait référence à la présence de calculs, à leur taille, à la nécessité ou non de les expulser, ni au risque qu’il y a, ou non, à les expulser.

Je peux citer les livres suivants : Philippe Sionneau “acupuncture pratiquée en Chine – traitements efficaces”, “Pharmacopée chinoise et acupuncture”, Maladie et Symptômes – volume 5”. Maciocia “jaune” – chapitre 15 (appendice de ce chapitre non inclus). Chen Jirui et Nissi Wang “acupuncture – observations cliniques en Chine” (Satas).

… suite en partie 2

Jean-Paul

Partie 2

b) Dans d’autres livres, qui, il me semble, “sortent” d’une traduction littérale des textes traditionnels et apportent un éclairage plus actuel et plus moderne, et font parfois des commentaires, la notion de calculs est abordée. Dans le principe de traitement, on parle parfois de leur expulsion, mais pas systématiquement. Et quand on parle d’expulsion, la notion de risque (liée à la taille des calculs) n’est pas toujours abordée.

Je peux citer :

* Philippe Sionneau “La phytothérapie chinoise moderne – Lithiase biliaire”. La formule 1 “clarifie la chaleur et conduit la stagnation – disperse le F et libère la VB”. On ne parle pas explicitement de l’expulsion des calculs ni du risque éventuel. La formule 2 “disperse le F et libère la VB – libère la surpression et calme la douleur – clarifie la chaleur et transforme la lithiase”. Là, on utilise l’expression “transforme la lithiase” et on précise que l’empereur de la formule “Jin Qian Cao” possède des propriétés cholagogues, cholérétiques, antispasmodiques des voies biliaires et favorise la contraction de la VB pour expulser les calculs, les boues, les sables. On ne parle pas des risques.

* Bob Flaws et Philippe Sionneau “The Treatement of Modern Western Diseases with Chinese Medecine”. Dans ce livre, dans les principes de traitements proposés correspondant aux différents syndromes, on indique de manière systématique : “expulser les calculs”. La notion de risque est abordée dans le paragraphe “Remarks” en fin de chapitre. Il est indiqué : “Il est important de savoir si le calcul est assez petit pour passer à travers le conduit biliaire afin d’éviter l’obstruction et l’aggravation de l’état du patient. Habituellement les gros calculs dans la VB restent “froids et calmes”. Aussi il n’est pas nécessaire d’essayer de les expulser. Il vaut mieux “laisser le dragon dans son repaire”.

* Maciocia “jaune” – chapitre “douleurs aux hypocondres – appendice “calculs biliaires”. Pour les lithiases, il précise : “Si le calcul est dans la VB, on ne peut l’en chasser que s’il est < 10mm. Si le calcul est dans le canal cystique, il ne peut être expulsé que s’il est <15mm. Les gros calculs solitaires sont douloureux mais assez faciles à expulser, alors que ceux qui sont comme du sable sont moins douloureux mais plus difficiles à éliminer. L’acupuncture permet d’expulser environ 70% des calculs”. Maciocia est précis sur ce que l’on peut faire mais ne parle pas de risque.

* Dr You-wa CHEN – Editions You Feng - “Les maladies internes en médecine chinoise – tome 1 – La cholécystite”. Parmi les syndromes indiqués, seuls deux d’entre eux précisent qu’en cas de calculs biliaires on peut ajouter à la formule de pharmacopée : stagnation Qi et stase de sang (+ Hai Jin Sha et Ji Nei Jin) - déficience de yang et stagnation Qi F (+ Jin Qiao Cao et Ji Nei Jin). Pour les autres syndromes (stagnation Qi F et VB, accumulation de chaleur dans VB, chaleur-humidité dans F et VB, déficience de yin avec stagnation Qi F), il n’est pas parlé de calculs biliaires. La notion de risque n’est jamais abordée.

* “Recueil d’expériences cliniques en acupuncture-moxa – Editions scientifiques et techniques de Shandong (hôpital du district de Mengyin)”. Dans la” partie traitant de la lithiase biliaire, un praticien indique que “l’acupuncture peut faire contracter la VB dans un court délai, avec une action d’élimination nette”. Un autre praticien a remarqué que la puncture de Taichong (F3) peut dégager le spasme du sphincter d’Oddi. D’autres praticiens confirment, d’après l’observation radiologique, que “la puncture des deux Yanglingquan (VB34) agit sur la motricité de la VB et son pouvoir évacuateur”. “La VB se contracte dès l’arrivée de l’énergie, la contraction est plus manifeste 10 mn après l’enlèvement des aiguilles”. Ainsi, pour les auteurs “l’efficacité du traitement de la lithiase biliaire par l’acupuncture est assurée”. “En général, 2 ou 3 séances suffisent pour réaliser l’élimination des calculs”.
Cet article est très clair. L’acupuncture est efficace pour éliminer les calculs. Et les auteurs, praticiens dans des hôpitaux chinois, en tout cas dans l’article de ce livre, ne font à aucun moment mention d’un quelconque risque.

… suite en partie 3

Jean-Paul

Partie 3

* Sujet abordé sur ce site, réponse de FF à Poeta :
Poeta : “Je vous sollicite pour savoir si dans le traitement des calculs ou des boues biliaires, le traitement visant à favoriser la VB, dissoudre les lithiases, se passe de manière anodine ou est-ce que cela peut provoquer des douleurs costales accrues?
En effet, en acu comme en pharma, il y a une notion de faire circuler le Qi, le Sang, calmer la douleur, évacuer les lithiases, dissiper l’accumulation, éliminer le jaune et l’humidité.
En pharma, les produits vont avoir un effet, cholérétique, cholagogue, vont augmenter la contraction de la VB pour chasser cailloux ou boues.
Cela ne risque-t-il pas d’aggraver le problème localement en renforçant la plénitude au niveau de la VB (plus de bile, plus de contraction, dans un espace déjà entravé)?”
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FF : Oui, bien sûr.
Tout dépend de la posologie des produits que tu vas utiliser et du rapport de leur posologie respective.
En cas de lithiase, il ne faut pas forcer sur le Yu Jin mais plutôt sur Hai Jin Sha - Jin Qian Cao. Ainsi tu favorise la transformation sans solliciter la contractibilité
En cas de boue biliaire tu peux forcer plus sur Yu Jin afin de favoriser l’évacuation.
En somme, plus de 8 à 10mm, tu peux donner la priorité aux produits qui dissolvent et réduisent ; moins de 10mm tu peux donner la priorité aux produits qui chassent et évacuent.
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Poeta : Merci beaucoup FF, ce genre d’infos est très précieuse. Je n’ai trouvé nul part ce genre d’info dans les ouvrages pour l’instant.

3) En résumé :

a) Pour la médecine occidentale :
- on ne fait pas circuler, on n’expulse jamais les calculs. Mais est-ce aussi tranché que cela?
- les petits calculs sont plus dangereux que les gros. C’est peut-être potentiellement vrai, mais il faudrait sans doute avoir des statistiques. Quel pourcentage qu’un petit calcul puisse entraîner une pancréatite?

Je souhaiterais donc, aussi, soumettre la réponse de mon ami médecin aux participants de ce forum, notamment aux médecins, pour savoir si leur réponse est la même ou un peu plus nuancée.

b) Pour la médecine chinoise :
- on fait circuler le Qi, le sang … sans parler ni de calculs ni de risque,
- on indique parfois qu’on expulse les calculs, sans parler de risques,
- on indique parfois qu’on peut expulser les calculs en mettant en avant les risques, et en étant plus ou moins précis sur ces risques et ce que l’on peut faire et ce que l’on ne doit pas faire,
- on distingue enfin l’action d’expulser de celle de dissoudre.

4) Réflexion et interrogations personnelles

* En médecine chinoise la douleur est toujours due à une obstruction du Qi et du sang. Donc, il est logique que lorsqu’il y a douleur, le principe de traitement, outre l’action sur le syndrome entraînant l’obstruction, comporte une action de faire circuler le Qi, le sang (et les liquides organiques).

* La notion “expulser” les calculs, qui est d’ordre “mécanique”, n’a peut-être aucun lien avec la notion purement chinoise, “énergétique”, de “faire circuler le Qi et le sang, ou les liquides organiques”?

* Dans le cas où on ne fait aucun lien avec la physiopathologie occidentale, au fond, il n’y a aucun problème théorique. Mais il y a peut-être des problèmes cliniques, à savoir des patients qui sont aggravés? Les chinois ont bien du aborder précisément ces questions avec leur expérience millénaire et des hôpitaux qui marient médecine moderne et médecine chinoise. L’article rédigé par les professeurs chinois (Recueil d’expériences cliniques) indique clairement que l’acupuncture est efficace et ne mentionne pas le moindre risque. Il serait intéressant d’avoir des articles similaires pour la pharmacopée et voir si les médecins chinois distinguent nettement les produits qui font circuler et les produits qui dissolvent. Philippe, ou d’autres, pourrait peut-être en mettre à notre disposition? Je pourrais aussi solliciter l’Institut Yin Yang (édition de la revue ATC) pour savoir s’il envisage la publication d’articles sur ce sujet.

* En pharmacopée, comme l’indiquait FF, on peut choisir plus des plantes qui dissolvent que des plantes qui font circuler. J’ai l’impression cependant que la distinction n’est pas toujours évidente.

Par exemple, dans “la phytothérapie chinoise – les combinaisons efficaces”, dans le couple Hai Jin Sha et Jin Qian Cao, Jin Qian Cao est présenté aussi comme expulsant la lithiase. Dans le livre “The Treatement of Modern Western Diseases with Chinese Medecine” (partie Remarks - 6), les auteurs distinguent :
- les produits qui régulent la VB et traite la cholécystite (Wei Ling Xian, Da Huang, Jin Qian Cao, Yin Chen Hao, Wang Bu Liu Xing, Hu Zhang, Yu Jin, Jiang Huang)
- les produits qui expulsent les calculs de la VB : Jin Qian Cao, Jiang Huang, Yu Jin, Ji Nei Jin, Wang Bu Liu Xing, Wei Ling Xian, Da Huang.
On constate que :
- il n’est pas indiqué explicitement de produits qui transforment ou dissolvent les calculs.
- Jin Qian Cao et Yu Jin sont dans les deux catégories, ainsi d’ailleurs que Wei Ling Xian, Da Huang, Wang Bu Liu Xing, Jiang Huang.

Je précise tout de suite que j’ai pris ces 2 extraits de livres de Philippe en exemple parce qu’il me semble qu’ils illustrent une partie de mes interrogations. Sans aucun doute ma présentation est un peu simpliste. Les développements sur ce sujet dans ces livres sont beaucoup plus importants, précis et complexes.

… suite en partie 4

Jean-Paul

4ème et dernière partie

L’idée que j’ai qu’il y a une imprécision sur le rôle exact de chaque produit semble confirmée à la lecture (s’agissant strictement des calculs, de leur expulsion et/ou de leur dissolution) de 4 livres indiquant les propriétés thérapeutiques des 4 produits suivants : Jin Qian Cao, Hai Jin Sha, Ji Nei Jing et Yu Jin. Il y a sans doute d’autres livres plus complets et précis sur ce point.

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Nom du produit : Jin Quian Cao
Sionneau – Les combinaisons efficaces : débloque VB, expulse lithiase
Institut Yin Yang – Guide pratique des plantes en M C : (rafraîchit chaleur F et VB) / cholécystite, lithiase
Guillaume et Mach-Chieu – Pharmacopée et MTC : réduit gonflements / lithiase biliaire
IMTC- Traité de MTC – Pharmacopée – Les produits : chasse lithiase

Nom du produit : Hai Jin Sha
Sionneau – Les combinaisons efficaces : Associé à Jin Qian Cao / lithiase biliaire
Institut Yin Yang – Guide pratique des plantes en M C : évacue calculs / calculs biliaires ou cholécysto-lithiase
Guillaume et Mach-Chieu – Pharmacopée et MTC : rien sur VB
IMTC- Traité de MTC – Pharmacopée – Les produits : rien sur lithiase et VB

Nom du produit : Ji Nei Jing
Sionneau – Les combinaisons efficaces : indications concernent la lithiase urinaire
Institut Yin Yang – Guide pratique des plantes en M C : produit absent (n’est pas une plante)
Guillaume et Mach-Chieu – Pharmacopée et MTC : dissous calculs / lithiase biliaire
IMTC- Traité de MTC – Pharmacopée – Les produits : transforme lithiases, transforme accumulations

Nom du produit : Yu Jin
Sionneau – Les combinaisons efficaces : régularise VB
Institut Yin Yang – Guide pratique des plantes en M C : évacue la bile / calculs biliaires
Guillaume et Mach-Chieu – Pharmacopée et MTC : favorise VB
IMTC- Traité de MTC – Pharmacopée – Les produits : évacue la bile, favorise VB
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Enfin, dans le Maciocia “jaune”, pour les 2 syndromes principaux des calculs biliaires (stagnation Qi F et chaleur-humidité dans F et VB), à la formule correspondant à chaque syndrome (respectivement Chai Hu Shu Gan Tang “variante” et Da Chai Hu Tang “variante”), Maciocia ajoute Jin Qian Cao et Hai Jin Sha et indique clairement que ces produits “dissolvent les calculs”.

Au-delà du syndrome, pour les calculs, il semble en tout cas que Jin Qian Cao et Hai Jin Sha soient incontournables et aient bien une action de dissoudre, même si cela n’apparaît pas dans le tableau ci-dessus.

* Après ce paragraphe sur la pharmacopée, je reviens rapidement sur l’acupuncture.

Qu’en est-il de l’acupuncture? Que font les praticiens qui ne pratiquent pas la pharmacopée chinoise? Les points qui sont donnés pour traiter la lithiase biliaire (24VB, 34VB, 13F par exemple) ne distinguant pas l’action de faire circuler de l’action de dissoudre.
La réponse est sans doute que, comme les professeurs chinois, ils déterminent le(s) syndromes(s), puncturent, font en sorte que les calculs soient expulsés et améliorent l’état du patient. Tout simplement?

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Voilà, j’ai fini. Soyez indulgent avec moi! J’espère que ce travail, et les réponses ou échanges qui vont peut-être suivre, permettront d’avancer, pour moi et aussi pour d’autres, sur ce sujet de la lithiase biliaire et de l’évaluation des possibilités d’agir efficacement et sans risque d’aggravation de l’état du patient.

Bien amicalement à tous,

Jean-Paul

Bonjour,

pour la médecine occidentale, on ne traite les calculs (ou la boue biliaire) que s’il y a des symptômes. Des calculs découverts de manière de fortuite n’ont pas d’indication de traitement.
D’ailleurs, la seule réponse est la cholecystectomie (ablation de la vésicule biliaire). Elle est pratiquée en urgence si un calcul est enclavé au niveau du collet de la vésicule ou au niveau de la voie bilaire principale, et provoque une inflammation et une infection de la vésicule (à fortiori du pancréas). On la programme également après un épisode de colique hépatique, afin d’éviter que le calcul ne se rebloque et ne provoque les complications infectieuses.
En cas d’infection majeure de la voie biliaire commune, on peut être amené à aller chercher en urgence le calcul en passant par l’intestin, avec un endoscope.

Les traitements adjuvants sont les antalgiques et les antibiotiques. Il n’y a pas de traitement - à ma connaissance - qui puisse dissoudre les calculs.

Voilà pour le point de vue de la médecine occidentale :)
pour référence, le site de la société française de gastroentéro : http://www.snfge.org et le polycopié qui s’y rapporte http://www.snfge.org/05-Interne-Chercheurs/0B-internes-etudiants/abrege/PDF/CDU_24_item_258.pdf

Cher Trébor
Je ne voit pas ce qui vous dérange dans le raisonnement de Jean Paul.
Il est fréquent de trouver des patients souffrant de lithiase et qui ne sont pas suffisamment souffrant pour être candidats à l’opération.
Dans le cadre de leur prise en charge il appararaît logique de considérer une purge vésicale.
Pour ces patients,il n’est pas bien difficile d’obtenir une échographie dont le compte rendu précise normalement la dimensions des calcul.
Ce n’est sans doute pas de la Médecine Chinoise pour novice mais cela ne m’apparaît pas irréaliste non plus.

Bon : Heureusement que Jean Paul à demander de l’indulgence pour son travail de synthèse !!!
Je suis d’accord avec Trebor sur le fait que la clinique prime sur la théorie. Trop de rigolos noircissent du papiers en faisant rêver les naïfs. C’est dommage. Là où mon avis diverge est sur la capacité de la médecine chinoise à traiter des maladies dites sérieuses. Je pense que notre connaissance limitée de ce système et l’influence de la médecine occidentale nous amène à sous-estimer sa puissance thérapeutique.

Je vais vous donner un exemple. Qui aurait la folie de vouloir traiter un début d’appendicite aiguë qui est diagnostiquée par un médecin comme à être opérée tout de suite ? Personne puisque nous les “praticiens de médecine chinoise” nous n’avons pas eu la formation pour cela et parce que dans notre culture médicale cette maladie n’a qu’une issue : l’opération chirurgicale. Or, j’ai été sollicité deux fois dans la carrière pour cette pathologie en situation d’urgence et je les ai traitée toutes les deux avec des plantes chinoises et toutes les deux ont été traité avec succès. Les deux patients ont vu l’urgence disparaître en 24h et la douleur en 48-72 heures. Et j’ai fait cela en toute conscience : conscience de l’urgence, conscience du risque, conscience des conséquences si mon traitement ne fonctionnait pas.

Je ne recommande à personne de faire la même chose sans une vraie formation approfondie, je rappelle que j’ai étudié plusieurs années en Chine et que j’ai passés des mois et des mois dans les services hospitaliers de Wu Han. Et je peux témoigner car je vis et pratique hors de France.

Nos limites sont donc : 1- notre système de croyance (influencée par les capacités et l’expérience de la médecine occidentale qui a ses propres limites), 2- notre niveau de connaissance et d’expérience en médecine chinoise… Tout cela pour dire que même si l’exposé de Jean Paul est théorique, il se fonde sur une vraie légitimité de la médecine chinoise à traiter des situations sérieuses. Nous devons continuer à travailler, à étudier, à expérimenter malgré les aprioris dont nous souffrons de la part des tenants de la science médicale qui domine politiquement, et ceci pour le bien de la santé publique.

Bonjour à tous,
Merci à Cigale pour ses informations, merci à bertandosteo d’avoir exprimé son avis, merci à Trebor pour son intervention où il exprime sans détour ce qu’il pense, merci à Philippe ...

Le site de Philippe est formidable puisqu’il permet à des étudiants et à des praticiens d’échanger, de faire part de leurs expériences, de cas cliniques, de se questionner, de se confronter, d’aborder toutes sortes de sujets …

En écrivant sur ce forum, je sais que je m’expose et que je “prend le risque” d’être interpellé (avec bienveillance!) voire contredit, ou d’être renvoyé à mes limites. Mais en même temps je saisis l’opportunité de m’enrichir de toutes les réponses, de tous les points de vue (même et surtout ceux qui pourraient me déranger) et de toutes les informations qui sont donnés.

Alors, c’est bien ainsi car c’est comme cela que je vais continuer à apprendre, à approfondir, à explorer, encore et encore, le monde immense de la médecine chinoise.

Sur le sujet de la lithiase biliaire, l’objet était simplement de savoir si lorsqu’un praticien traite un patient qui a une lithiase biliaire, il prend en compte, ou non, le risque potentiel lié à son traitement et si oui sur quoi porte son attention. J’aurais pu poser cette question en 3 lignes.
Mais, à titre personnel, j’ai eu envie d’aller plus au fond des choses et de “faire le tour des livres que j’ai à ma disposition pour voir comment est abordée cette question”. Et donc, de manière assez méthodique, j’ai fait ce travail, à ma manière, avec ma façon d’écrire, de présenter les choses, avec ma façon d’être au fond. Et sans aucune prétention. Et ce n’était évidemment pas un document de “clinique”.

J’aurais pu le garder pour moi et le partager avec quelques amis praticiens. Et bien non, j’avais envie de le partager de manière plus large parce que je crois que l’échange et la confrontation d’idées sont indispensables pour avancer, chacun avec son expérience, son ancienneté dans la profession, à son niveau, avec ses maladresses aussi …

Philippe, si tu penses que mon document n’était pas pertinent à mettre sur ton site, dis-le moi. Je peux l’entendre. Que je sache à l’avenir. Mais franchement ce n’était pas un cours théorique! Ni une leçon qui s’oppose à la clinique! C’était juste un travail personnel qui pouvait amener une discussion permettant à chacun, si nécessaire, de mieux se situer sur ce sujet. Mais peut-être ai-je ouvert une boite de Pandore qu’il vaut mieux refermer rapidement.

La réponse de Trebor montre bien aussi, il me semble, combien il est délicat de faire le lien entre médecine chinoise et médecine occidentale. Au fond, le mieux serait peut-être d’en rester à une vision purement chinoise, comme dans les textes traditionnels, sans établir aucun lien entre les deux médecines. Et de ne jamais aborder le “Xie Tong” avec des termes comme calculs, expulser …

Sauf que, peu à peu, j’ai l’impression que les articles et les livres nouveaux, d’Occident et de Chine, intègrent des notions et des termes de médecine occidentale. Même si je constate que certains auteurs sont toujours très prudents, sans en rajouter, sans doute à juste titre, sur ce sujet.

Mon document avait donc pour objectif de confronter ces deux mondes! Sans doute est-ce un peu audacieux de m’être lancé dans cette tâche … et d’avoir envoyé mon document sur le forum.

Jean-Paul

Jean Paul,

Jean Paul - 21 Octobre 2011 03:15 APRÈS-MIDI

Philippe, si tu penses que mon document n’était pas pertinent à mettre sur ton site, dis-le moi. Je peux l’entendre. Que je sache à l’avenir. Mais franchement ce n’était pas un cours théorique! Ni une leçon qui s’oppose à la clinique! C’était juste un travail personnel qui pouvait amener une discussion permettant à chacun, si nécessaire, de mieux se situer sur ce sujet.

Ton document est parfait et je t’invite, j’invite à tous ceux qui ont envie de partager leurs recherches d’en faire autant. C’est très bien Jean Paul. Quand on parle de théorie, je crois que c’était en opposition à une étude plus clinique en partant d’une expérience clinique personnelle. Mon intervention tentait de justement souligner que la médecine chinoise pouvait vraiment obtenir de beaux résultats concrets même sur des maladies qui représentent des urgences médicales à partir du moment où on a la formation spécifique. Trebor est un rustique, et il ne cherche pas à nuire mais à nous faire questionner et même si ce n’est pas toujours agréable, c’est nécessaire. Car notre profession à trop souffert de beaux parleurs (autant de médecins que de non-médecins) qui ont fait croire des tas de choses folles pour se mettre en valeur ou d’imposer leur pouvoir.

Donc : continue ton exposé, continuons à échanger sur ce qui t’intéresse et tentons de progresser ensemble.

Quand je pense que Trebor met en question l’expérience clinique de Maciocia, c’est un comble !!! Manquerait plus qu’il dise la vérité sur le professeur Marié et nous serions dans de beaux draps ! Notre profession est encore dans sa période adolescente où le grand n’importe quoi, l’inexpérience, l’inorganisation, l’ignorance permettent à ce qu’on appelle dans mon pays des « cantas mañana » ou encore des « chorizos » de s’imposer comme des pontes… Pas grave, supportons cela encore un moment et passons à une nouvelle étape : celle de la professionnalisation. Et pour cela, il faut continuer à étudier dur, c’est ce que tu fais Jean Paul et tu as raison.

L’article mis en ligne par Frédéric Breton est vraiment très intéressant. Si tous les articles du site ITM-Portland abordent les sujets de la même manière, c’est une véritable “mine d’or”.

Au delà de la lithiase biliaire, j’ai l’impression d’avoir mieux perçu comment on passe d’une médecine traditionnelle chinoise à une médecine chinoise moderne. Et que la France, ce n’est pas la Chine, ni les Etats-Unis.

Je reviens sur l’article sur la lithiase biliaire, qui répond largement à mes interrogations.

Dans cet article, mirabilitum (Mang Xiao) est présenté comme étant le sulfate de magnésium, or sur différents sites sur internet je le trouve présenté comme étant le sulfate de sodium?

Par ailleurs, je n’ai pas trouvé la plante dénommée “chi-ko”. N’est-ce pas Zhi Ke, dans la mesure où “chi-shih” est Zhi Shi?

Enfin, si quelqu’un est intéressé par une traduction perso de l’article, que j’ai faite en approfondissant le sujet …

Jean-Paul

Bonjour, bien que cette discussion date de quelques années, je me permets de venir en espérant pouvoir relancer la discussion.
Je ne suis pas praticienne, et je n’ai même aucune base en MTC. Je suis néanmoins convaincue de son efficacité.

Si je viens vers vous c’est parce que j’ai découvert il y a quelques jours que j’avais quelques ennuis de santé.
J’ai été faire des analyses de sang suite à une perte de 20 kgs en 2 ans, alors que je n’ai rien fait pour ; je n’ai juste plus eu faim, du jour au lendemain. (Je ne me suis pas alarmée car à la base, j’étais en surpoids).

Les résultats ont démontré d’une part une hyperthyroïdie, mais également un bilan hépatique perturbé.

Suite à cela, je suis allée hier faire une échographie abdominale, et il en ressort ceci :

- vésicule biliaire multi-lithiasique avec empierrement cholédocien à l’origine d’une dilatation de la voie biliaire principale (14 mm), et des voies biliaires intra-hépathiques.
Le médecin m’a dit qu’il faudrait que je me fasse opérer.

Néanmoins, pour le moment je n’ai aucun symptôme. Je vais très bien. Alors même si bien sûr j’ai conscience que cela peut changer puisque j’ai des calculs dans les voies biliaires, je souhaite tenter de me soigner de manière alternative. J’ai pris rdv avec un praticien en MTC qui soigne aussi grâce à la pharmacopée ; je ne le connais pas mais il m’inspire confiance.

Ma question est : auriez vous des informations à me donner, des conseils qu’il me serait bon de connaître dans ma situation ?

Ce qui m’inquiète, et c’est justement le sujet de cette discussion à la base, c’est de savoir si ma situation ne risque pas d’empirer ; je n’ai pas réussi à bien saisir les détails de ce qui peut se passer vis à vis des calculs en utilisant l’acupuncture ou la pharmacopée ; y a t il des risques ou pas ?

Je m’excuse d’arriver parmi vous avec mes questions, je ne sais même pas si je suis autorisée à poster n’étant moi même pas praticienne. Si mon message dérange, merci de me le dire et je le supprimerai. Dans tous les cas, merci à vous de m’avoir lue.

Sandrine,

Bienvenue.

Le risque est de faire migrer des calculs qui sont dans la vésicule biliaire vers les canaux biliaires et provoquer une inflammation. Et vu l’état de votre vésicule et de ses canaux, le risque est faible, à mon avis, d’aggraver la situation. Ce que votre praticien doit faire, c’est nettoyer la vésicule de ses boues (faire le nettoyage) et aider à dissoudre les canaux présents dans l’organe et ses canaux. La résultat n’est pas garantit. Vous pouvez aussi avoir une très belle surprise. Donc je vous encourage à travailler main dans la main avec votre praticien et de bien vous observer.

Philippe, merci beaucoup pour votre réponse. Voilà plus d’un mois que je prends les pharmacopées prescrites. J’ai eu un gros espoir car lorsque j’ai refais les prises de sang, tous les résultats pour le bilan hépatique montraient une nette amélioration ; malheureusement, en ce qui concerne les calculs, une nouvelle échographie a montré que rien n’avait changé. Calculs dans la vésicule, les voies biliaires, et empierrement cholédocien, ce qui complique la situation. J’ai discuté avec le chirurgien et lui ai parlé de la pharmacopée que je prenais, des résultats sanguins encourageants, etc ; je lui ai demandé, au vu des résultats, si je pourrais éviter l’intervention en prolongeant la durée de ma pharmacopée (il était ouvert à la discussion) mais il m’a répondu que le risque de dissoudre les calculs (il y en a qui mesurent jusqu’à 2 cm), c’est qu’ils migrent vers le pancréas et créent une pancréatite ... il m’a dit que je ne pouvais pas rester comme ça, qu’il fallait m’opérer.
J’avoue que ses arguments semblent bons et je ne veux pas non plus agir pour ma santé de façon irresponsable en étant bornée simplement parce que je veux éviter de me faire opérer ... c’est difficile de savoir quelle est la meilleure décision à prendre.
En tout cas, la pharmacopée a réglé totalement un autre problème que j’avais : une hyperthyroïdie. J’ai perdu plus de 20 kilos en quelques mois et je devenais de plus en plus faible, et grâce au traitement donné par mon praticien, en 3 semaines mon taux de TSH est revenu complètement dans la norme, je remange, je ne suis plus fatiguée et mon poids s’est stabilisé. Donc au moins un point de positif.

Bonsoir tout le monde,
Je lis cette intéressante intervention sur les calculs biliaires selon les deux médecines occidentales et chinoises, et je trouve que les deux points de vue sont cohérents, chacun dans son contexte.
Mais quelle surprise de voir mon pseudo cité deux ou trois fois alors que je viens juste de lire ce qui s’y passe et que je n’ai jamais intervenu en quoi que ce soit dans cet échange.
Peut-on m’éclairer sur ce mystère ou mon “po” plane sur les écrans d’ordinateurs pour imprimer des mots à l’insu des intervenants ?
Je vous informe tous que je suis bien vivant et que mon shen, mes hun et mes po sont biens rassemblés par mon jing.
Merci à tous de vos éclairages.
Trebor