Fermeture du jueyin
Bonjour,
Les termes donnés dans 2 traductions du Lingshu que je possède pour signifier le mauvais fonctionnement de la fermeture du jueyin sont “mélancolie” et “démence”. S’agit-il du dianzheng correspondant à la dépression mélancolique de la psychiatrie occidentale, en alternance avec la manie kuangzheng, ou d’expressions ayant un sens plus large ?
Merci de vos retours.
Trebor,
Peux tu me préciser de quel passage du Ling Shu dont tu parles, de préférence avec le chinois.
Lingshu 5.
Ming Wong donne mélancolie
Claude Brun donne démence.
Trebor,
阖折即气绝而喜悲，悲者，取之厥阴，视有余不足
Littéralement, le texte dit : la fermeture est cassée alors le qì est épuisé ainsi il y a une tendance à la tristesse, tristesse, prendre le jué yīn 厥阴, selon si on voit un excès ou une insuffisance.
Cela veut dire qu’en cas de fermeture déréglée, cela provoque de la tristesse. En cas de tristesse il faut prendre des points du jué yīn 厥阴, en tonification ou dispersion, en fonction de si cela découle du vide ou de la plénitude.
Cher Philippe,
Donc tu traduits le terme qui m’intéresse par tristesse, s’agit-il de you ?
Et là, rien à voir avec mélancolie ou démence.
A te lire.
Trebor,
Dans le texte chinois c’est bei 悲 que la plupart des traducteurs traduisent par tristesse.
You c’est la mélancolie, Dian ou Kuang, c’est la démence.
Dans ce texte, on ne parle ni de mélancolie ni de démence.
J’ai vérifié dans le lingshu d’André Duron non publié que je possède, il donne “chagrin et larmes” qui doivent plus ramener sur bei donc, effectivement, rien avoir avec une démence quelconque.
Se pourrait-il que les versions des LS de Ming Wong et Claude Brun soient différentes ?
Maintenant, ce bei associé au jueyin fait-il partie, je dirais, de la tristesse attribuée à la dépression de la stagnation du qi du foie ?
Trebor,
J’ai vérifié dans le lingshu d’André Duron non publié que je possède, il donne “chagrin et larmes” qui doivent plus ramener sur bei donc, effectivement, rien avoir avec une démence quelconque.
Il n’y a aucune allusion aux larmes dans le texte en chinois.
Se pourrait-il que les versions des LS de Ming Wong et Claude Brun soient différentes ?
Aucune idée, c’est le problème de proposer des traductions sans le texte originel…
Maintenant, ce bei associé au jueyin fait-il partie, je dirais, de la tristesse attribuée à la dépression de la stagnation du qi du foie ?
Alors, tout d’abord l’expression « stagnation su qì du foie » n’existe pas en chinois. Là encore, les traducteurs sont la plupart du temps ignorants de la médecine chinoise et font des choix de traduction erronés qui nous amènent vers des problèmes de compréhension. Cela montre simplement l’immaturité de notre profession. D’après ce que je connais des textes anciens la tristesse n’est pas induite par une plénitude du foie. En revanche, les pleures peuvent l’être mais il ne faut pas confondre tristesse et pleures. Mêmes si les pleures accompagnent souvent la tristesse, elles peuvent être provoquées par d’autres phénomènes.
Bonjour Philippe,
Je pense que les différentes termes des auteurs doivent provenir de diverses éditions du LS qu’ils ont traduites. Sinon, les erreurs sont vraiment grossières, ce qui est encore possible.
L’expression stagnation du qi du foie est employée par la plupart des auteurs qui connaissent le Chinois et dont j’ai les livres, d’autres préfèrent blocage. Je ne suis pas puriste, l’essentiel pour moi est d’avoir un terme significatif qui traduise l’idée à transmettre en clinique. Elle est ce qui m’intéresse le plus. Alors, stagnation, blocage, surpression, c’est comme tu veux.
La plénitude/stagnation/blocage du qi du foie est bien cause de tristesse et de dépression. Le qi du foie est même le premier mécanisme de la dépression. Ici, la clinique confirme qu’elle est supérieure à la théorie.
Voici ce que dit ma clinique. La stagnation primaire du qi du foie est une plénitude qu’il faut disperser. La stagnation secondaire du qi du foie est due au vide de sang du foie qu’il faut nourrir pour mobiliser le sang et par conséquent, le qi. Dans les deux cas, il y a tristesse, abattement, dépression ou sensation dépressive. Et c’est bien une fracture de la fermeture du jueyin où le hun ne rempli pas sa fonction de filtrer correctement l’extérieur, donc de “venir” avec le shen pour fermer le corps/esprit aux influences externes.
Quant aux pleures, je ne sais pas, je ne me suis pas penché sur la question.
Trebor,
Ce que tu as ce sont des traductions françaises de livres en anglais.
Et si tout le monde dit stagnation du qi du foie c’est parce que ces auteurs et les traducteurs de ces auteurs ne connaissent pas le chinois, ne vont pas à la source. L’expression “stagnation du Qi du foie” N’EXISTE PAS EN CHINOIS, en tout cas depuis 3000 ans, il est possible que Macciocia et tes autres auteurs aient réussi à convaincre les chinois de penser et d’écrire différemment. Tant qu’on ne travaillera pas à la source, on se trimbalera avec de mauvaises interprétations. Cela fait 30 ans que je tente d’expliquer cela, mais je vois qu’on persiste.
Tu confonds la dépression et la tristesse et tu confonds dépression et surpression du foie. ce n’est pas grave mon ami.
La tristesse selon les textes chinois, selon la civilisation chinoise, selon la médecine chinoise répond à une définition qui est différente de la dépression.
Tu peux toujours croire que la pratique est supérieure à la théorie, mais ici, ce n’est pas la problématique.
La problématique est de penser dans la dialectique, dans la matrice de pensée, de la médecine chinoise qui est différente de la notre, qui possède sa propre logique, sa propre vision du monde et de l’humain, sa propre définition des concepts, sa propre terminologie. On a le droit d’inventer une autre représentation que celle que les chinois utilises depuis au moins 2500 ans, mais il faut être simplement conscient que ce n’est pas de la médecine chinoise.
La médecine ayurvédique et la médecine tibétaine traitent les mêmes pathologies que la médecine chinoise, peut être mieux, et pour autant ce n’est pas de la médecine chinoise. Ce sont des matrices de pensées différentes.
Cher Philippe,
Tout ce que tu écrit est vrai à la virgule près, là n’est pas la question.
Ce n’est pas l’essence de mon interrogation, mais qu’importe, j’entends ce que tu dis.
Encore un détail et pas des moindres : ràf de Maciocia que je lis très peu voire pas du tout.