un peu de néphro
Je vois depuis avril 2017 un patient pour insuffisance rénale chronique. Il ne se plaint spontanément d’aucun symptome, ce qu’il souhaite c’est une stabilisation/amélioration de ses paramètres rénaux.
40 ans. Il est musicien (flûtiste). Pour son métier il est amené à voyager beaucoup. Vit en couple.
Pas d’HTA, pas d’autre pathologie. Son seul traitement : Losartan (un antihypertenseur de la famille des antigonistes de l’angiotensine II donné pour “protéger” le rein, désolée pour tous ces barbarismes !)
Sa maladie rénale remonte à l’enfance. Il a eu une insuffisance rénale aigue de cause indéterminée et pour laquelle il a été dialysé 3 fois. Puis il a récupéré mais pas totalement et depuis l’insuffisance rénale évolue malgré le régime très précis qu’il s’impose.
La créatinine la première fois que je l’ai vu: 236 micromol/L, Urée: 14,55mmol/L, protéinurie: 5,4g/J
En avril 17:
Surface :
crainte du vent, pas de transpiration sauf les mains moites parfois (stress). pas de crainte du froid.
discrète douleur lombaire si il reste debout longtemps (quand il donne des cours par exemple).
Interne:
Episodes de diarrhée assez fréquents, sans odeur ni brûlure. Ballonnements, borborygmes.
Bouche sèche rarement si il est stressé avec palpitation et mains moites. Pas soif
Bon appétit, pas de nausées, pas de gêne à l’estomac;
Fatigue après les repas.
Urines abondantes et claires, il se force à boire.
Abondantes le matin, pas de dysurie. 4 à 5 mictions par jour, pas la nuit.
Pas de vertige ni d’acouphène.
Pas de goût dans la bouche.
Langue plutôt pâle, enduit gras, pointe rouge.
pouls superficiel et fin.
J’avais conclu : TYgSH-TYin-YgMg
Il a pris Da Qing Long Jia Zhu Tang qu’il prendra en tout 2 mois.
Il s’est senti mieux, plus d’énergie, disparition de la diarrhée. La protéinurie avait diminué à 2,4g/jour. La fonction rénale était stable.
Par la suite il est beaucoup parti à l’étranger. De plus il vit à Lyon et moi à Poitiers.
Début janvier son frère est décédé brutalement (suicide très probable). Je devais le voir à ce moment là, mais finalement je le vois cette semaine.
Il désire reprendre un traitement car sa fonction rénale s’est aggravée de façon importante (créat: 310, urée; 13, protéinurie;: 4,7).
Toujours la crainte du vent et maintenant crainte du froid. Lombalgie plus importante, aggravée par la marche prolongée et la station debout prolongée.
Ne transpire pas du tout.
Mains et pieds froids.
Il est moins résistant-essoufflé à l’effort.
Bouche et gorge sèches, mauvaise haleine parfois, goût “chimique” amer parfois.
Retour des diarrhées, parfois urgentes. Parfois douleur abdominale modérée soulagée par l’évacuation des selles. Pas de nausées, bon appétit. pas de glomus.
Urines claires, 4X/j, pas la nuit. pas de dysurie.
Céphalées bitemporales parfois.
Fatigue oculaire.
Ni vertige, ni acouphène.
Perte des cheveux, ongles cassants.
Pas d’oedeme.
Picotements dans les mains
Baisse de libido (qu’il m’avait déjà signalé en avril)
Je pense à: SyYinSH-YgMg-TaiYin et je propose Er JiaLong Gu Mu Li Tang + Cang Zhu Fu Ling. Est ce le bon choix de formule ? EJLGML est ShY ZF et pas SH.
Faut il rajouter Dang Gui Shao Yao San pour le côté vide de sang ?
Faut il aussi intégrer un mi mi (gout amer, céphalées temporale) ?
Je vous demande votre aide d’une part car je ne suis pas sûre et aussi parce que si ça continue ce patient se dirige vers la dialyse ...
Merci pour vos lumières.
Bonjour Marie Alyette,
Voici mon ressenti par rapport à ton patient :
Toujours la crainte du vent et maintenant crainte du froid.
Ne transpire pas du tout.
Cela ressemble à un syndrome externe Shang Han ou Shao Yin
Lombalgie plus importante, aggravée par la marche prolongée et la station debout prolongée. Syndrome externe
Mains et pieds froids. Tai Yin ou Que Yin ou Shao Yin
Il est moins résistant-essoufflé à l’effort.
Bouche et gorge sèches, mauvaise haleine parfois, goût “chimique” amer parfois. Jue Yin ou Shao yang
Retour des diarrhées, parfois urgentes. Parfois douleur abdominale modérée soulagée par l’évacuation des selles. Pas de nausées, bon appétit. pas de glomus. Tai Yin mais là du coup avec le goût amer, bouche et gorge sèche je pencherais plutôt pour Jue Yin à cause des diarrhées
Urines claires, 4X/j, pas la nuit. pas de dysurie. OK
Céphalées bitemporales parfois.
Fatigue oculaire. Si c’est dans le sens vision faible ce serait vide de sang je pense
Ni vertige, ni acouphène. OK
Perte des cheveux, ongles cassants. Vide de sang
Pas d’oedeme.
Picotements dans les mains : vide de LO sang
Baisse de libido (qu’il m’avait déjà signalé en avril) Tai Yin donc là serait intégré dans le Jue Yin
Donc au final on a SHAO YIN + TAI YIN + JUE YIN + VIDE DE SANG
On traite donc JUE YIN + VIDE DE SANG
Wu Mei Wan + Dang Gui Shao Yao San
Maintenant il serait bien d’avoir d’autres avis !
Bonne soirée !
Caroline
J’oubliais : lorsque tu parles de Yang Ming, à quels symptômes fais tu allusion ?
Le Yang Ming sera dans ce cas intégré dans le Jue Yin comme signes de chaleur en haut
Dans la formule Wu Mei Wan il y a F Z et je crois que c’est important justement dans le cas de ton patient, on pourrait peut être d’ailleurs monter un peu le dosage compte tenu de son état de faiblesse
Par contre, tu ne nous parles pas de la langue et du pouls ... ?
Caroline
Pour ce qui est des signes “Tai Yin” et “Yang Ming” je suis assez d’accord avec Caroline sur le fait de dire que c’est du Froid Vide en bas et de la Chaleur en haut du coup je riperai tout cela dans du Jue Yin.
Par contre j’interpréterai allègrement plus fortement le phénomène sanguin au Jue Yin et aurait plus confiance à Wen Jing Tang. Je sais bcp ont une crainte de cette formule par çà quantité de plantes (éh il ne vient pas pour une bronchite ton patient) mais je crois que ce patient à besoin de E JIAO, CX, DG et MMD les 4 réunis pour les L.O/Xue sans oublier RS ( ou DS) et zGC.
A mon avis il ne faut pas négliger le retour d’expérience que tu as eu avec DQLTg et c’est très intéressant. Faire fis du Shao Yin dans ce cas me semblerait un mauvais choix et c’est là où le discours de Caroline est intéressant avec FZ car le FZ dont tu parles Caroline se trouve dans les formules du Shao Yin aussi. Et là la douleur est présente. Au delà des indéniables signes Shang Han. Aussi à WJTg j’ajouterai MHFZGCTg ou MHFZTg ou MHXXFZTg en fonction du diagnostique de ton patient.
Je me répète mais il ne pas négliger le retour d’information sur le premier traitement qui à mes yeux est très précieux. DQLTg a fait du job. SG même s’il ne nourris pas les L.O. a très surement viré la Chaleur qui les asséchait et MH a libéré la surface, les signes ++ ne trompent pas. Quand on voit en plus que la diarrhée a succombé “à seulement la présence” de SJ + DZ + zGC… il faut donc produire les L.O. et le Xue
Ma vision sur ce coup et au travers de vos propos serait : Jue Yin (Vide de L.O./Xue) Shao Yin
Donc WJTg + formule du Shao Yin Shang Han de ton choix.
Belle journée
Merci beaucoup à vous deux !
Pardonnez moi de ne pas avoir donné de réponse jusqu’à maintenant, mais je viens d’arriver en Ethiopie où nous démarrons une amie et moi un nouveau meeting.
Je reprend tous ça à tête reposée ce soir et je vous répond. la connexion étant assez aléatoire ça risque d’être demain seulement.
mariealyette,
Je tente de mettre mon grain de sel dès que j’ai un moment, entre deux patients souriants.
Bonjour les amis,
tout d’abord pouls et langue que j’avais oublié de mentionner; ils ont peu changé, sauf peut être la langue un peu plus pâle.
Le Yg Mg était pour la sècheresse et le goût chimique (amer c’est moi qui ai suggéré..).
Pour ma part j’avais considéré le Shao Yin en premier, mais vous avez raison on ne peut pas faire abstraction du mi-mi qui apparait secondairement. D’accord pour un Jue Yin.
Je préfère l’option Wen Jing Tang pour le côté nourrir LO et sang. De plus les symptômes digestifs ne sont pas prédominants et ne correspondent pas je pense à Wu Mei Wan.
Une précision: MH avait fait le job en partie seulement. Certes la protéinurie a diminué sur la mesure faite après le premier traitement. mais ça ne s’est pas confirmé par la suite.
Une possibilité serait alors WJT+MaHuang FuZi GanCao T pour le surface, qui apporte FZ et MH.
Philippe que pense tu de cette option ?
Le Yg Mg était pour la sècheresse et le goût chimique (amer c’est moi qui ai suggéré..).
OK donc nous sommes bien d’accord ce sont deux signes qui peuvent allègrement appartenir au Jue Yin (cf cours en ligne thème 1 et 2 sur les Jing Fang) et c’est ce que nous te proposons de considérer avec Caroline.
Une précision: MH avait fait le job en partie seulement. Certes la protéinurie a diminué sur la mesure faite après le premier traitement. mais ça ne s’est pas confirmé par la suite.
Normal puisque le traitement n’a pas eu un effet sur toute la durée depuis laquelle il n’est pas revenu te voir d’autant que si à l’époque nous avions déjà à faire à un Shao Yin (au lieu d’un Tai Yang comme le traite DQLTg) il est normal que çà n’est pas fait la totalité du job.
Je t’invite à ce sujet à lire ce post : https://sionneau.com/forum/viewthread/2898/
Une possibilité serait alors WJT+MaHuang FuZi GanCao T pour le surface, qui apporte FZ et MH.
L’ensemble ne se résume pas aux simples FZ et MH mais ce sont des charnières intéressante.
Philippe que pense tu de cette option ?
Oui qu’en penses tu Philippe ?
Oui bien sûr la chaleur s’intègre dans un jeu Yin. J’hésitais au départ à intégrer le mi-mi (même si je dois dire qu’en relisant sans être dans l’urgence il me parait évident). Mais tu as raison la difficulté est souvent de différencier YgMg-TYin et mi-mi (dans mon expérience surtout lorsqu’il s’agit d’un Jue Yin).
Merci de m’avoir inciter à lire le cas de ton patient très instructif.
Je pense aussi à posteriori que je le patient avait probablement d’emblée un Sh Yin, j’ai sous estimé le froid qui s’est aggravé par la suite. Par contre je ne pense pas qu’il ait eu au départ un mi-mi, même si ce que je pensais être un TYin-YgMg aurait pu être un JueYin. IL avait vraiment des signes de YgMg de type “vide”: bouche sèche épisodique, mains moites et de TaiYin avec des symptômes urinaires même discrets (polyurie en se forçant à boire certe).
Philippe si tu ne donnes pas de réponse c’est peut être que tu es satisfait du choix WJT+MHFZGCT. Je pense commencer avec seulement 15g de FuZi pour ne pas apporter trop de chaleur (avec MH-WZY-GZ-..).
Je pense commencer avec seulement 15g de FuZi pour ne pas apporter trop de chaleur (avec MH-WZY-GZ-..).
Je crois que tu peux avoir confiance en ZZJ et si selon HXS, Feng et Philippe, WJTg c’est du Jue Yin c’est que MMD, BSY et surtout MDP vont faire le job sur cette Chaleur en haut, FZ lui n’est pas vouer à cela dans ce que tu proposes et restera à sa place…
Je pense à: SyYinSH-YgMg-TaiYin et je propose Er JiaLong Gu Mu Li Tang + Cang Zhu Fu Ling. Est ce le bon choix de formule ? EJLGML est ShY ZF et pas SH.
C’est le souci… Et en plus l’utilisation de MH au sein de certaines prescriptions tài yáng/yáng míng est plutôt favorable aux reins. Ceci étant dit j’aime bien l’idée de Èr Jiā Lóng Gǔ Mǔ Lì Tāng 二加龙骨牡蛎汤 (Décoction de Os Draconis et Concha Ostreae avec deux ajouts).
Faut il rajouter Dang Gui Shao Yao San pour le côté vide de sang ?
Ça ne me paraît pas immédiatement indispensable.
Faut il aussi intégrer un mi mi (gout amer, céphalées temporale) ?
C’est la question centrale pour ce patient : jué yīn ou tài yīn/yáng míng ?
Ma vision sur ce coup et au travers de vos propos serait : Jue Yin (Vide de L.O./Xue) Shao Yin
Donc WJTg + formule du Shao Yin Shang Han de ton choix.
J’apprécie beaucoup l’idée de la tonification des liquides/sang.
Sauf que c’est le traitement d’un tài yáng shāng hán qui a favorisé un bon résultat initial.
En outre, lorsqu’il y a une maladie du jué yīn, on ne doit pas induire la sudorification, donc il y a un truc qui ne colle pas.
Une possibilité serait alors WJT+MaHuang FuZi GanCao T pour le surface, qui apporte FZ et MH.
En principe traiter jué yīn et surface en même temps, ça ne se fait pas pour les raisons que vous savez.
Philippe si tu ne donnes pas de réponse c’est peut être que tu es satisfait du choix WJT+MHFZGCT. Je pense commencer avec seulement 15g de FuZi pour ne pas apporter trop de chaleur (avec MH-WZY-GZ-..).
Non, c’est parce que j’ai simplement eu beaucoup de patients en début de semaine :o)
En conclusion : jué yīn certainement et shào yīn probablement (si la faiblesse est très marquée, sinon, j’opterais pour tài yáng). Wēn Jīng Tāng 温经汤 (Décoction pour tiédir les menstruations) peut être utilisée pour un homme. Cependant elle est quand même très orientée vers les troubles gynécologiques et je ne vois pas (et je peux changer d’avis si vous avez de bons arguments) une grosse lésion du sang et des liquides. Je pense qu’il faudrait en effet, dans un premier temps traiter jué yīn en partant d’une prescription qui s’oriente vers son symptôme majeur. En dehors de l’insuffisance rénale, de quoi se plaint-il le plus ?
Je reste ouvert à vos arguments, je suis prêt à évoluer si vous m’apportez des arguments.
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. Qu’est ce que ZZJ ?
Bien sûr il y a des plantes pour la chaleur dans le Jue Yin qui équilibrent les plantes réchauffantes. Malgré tout il y en aura beaucoup avec le Shao Yiin.
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. Qu’est ce que ZZJ ?
Bien sûr il y a des plantes pour la chaleur dans le Jue Yin qui équilibrent les plantes réchauffantes. Malgré tout il y en aura beaucoup avec le Shao Yiin.
ZZJ = Zhang Zhong Jing et ce que je voulais te dire c’est que la formule Shao Yin va s’occuper du Shao Yin et la formule du Jue Yin va s’occuper du Jue Yin. La pharmacopée chinoise à se côté incroyable que si une personne a besoin de WZY et SG et bien dans la formule WZY va faire son job et SG le sien pour autant qu’ils soient antinomiques en terme de froid/chaleur.
Philippe : L’autre gêne principale est la fatigue et lombalgie puis viennent les troubles digestifs : selles molles parfois urgentes, rare douleur abdo toujours calmée par les selles.
Du coup ça me gênerai de ne pas traiter la surface; et merci pour le rappel de pas de sudorification dans un traitement du Jue Yin.
Ma première idée était EJLGML parce que je sais que Feng la prescrit pour un ShYin-YgMg dans le cas d’une insuffisance rénale. Dans cette hypothèse j’aurais rajouté CZFL pour le TYin.
Pour le vide de sang: des ongles cassants, guère plus (la chute de cheveux peut aussi s’expliquer par le rein), mais si on veut garder l’idée de tonification des LO/xue pourquoi pas DGSYS qui apportent BS-DG-CX de WJT et/ou rajouter E Jiao ?
Merci à Scottish pour le décodage de ZZJ.
Si tu considères que c’est un Jue Yin et non pas un Tai Yin Yang Ming, j’appliquerais d’abord les grandes règles et traiterais d’abord le Jue Yin sans la surface.
Si je vois que c’est insuffisant, je ferais le choix d’agir alors sur la surface aussi.
La vrai question, la sempiternelle question est : sommes nous devant un Jue Yin ou un Yang Ming/Tai Yin ?
J’aime bien Er Jia Long Gu Mu Li Tang modifié. Il ne réponds pas à un Jue Yin…
Hello,
J’avoue avoir loupé un épisode sur le Jue Yin sans la surface car pour moi je n’avais que la notion pas de surface dans un Tai Yin aigu c’est tout. Comme quoi le forum c’est quelque chose !!!
Pour le côté Er Jia Long Gu Mu Li Tang 100% OK puisque là alors on va s’occuper tout en s’occupant d’un Vide Interne Tai Yin et la Chaleur et bien on partira sur un Yang Ming plutôt qu’une Chaluer en haut. Cà me va pour une seule et belle raison c’est ta prmeière prescription et son efficacité on a eu des trucs avec un Tai Yang / Yang Ming et avec Er Jia Long Gu Mu Li Tang on ajoute du Tai Yin et on bascule d’une surface Yang à une surface Yin, on est donc cohérent dans la théorie. Regardons et modifions si nous ne sommes pas satisfait. J’oublie donc mon Jue Yin et on verra si Er Jia LGMLTg fait le job avec les L.O et Xue mais je n’en doute pas si nous sommes dans le bon syndrome prescription j’ai passé le cap des a priori sur les formules (hypertension traitée avec MH ;-) )
Merci Philippe et Mary car au moins on bosse on se fatigue les neurones pour quelque chose et on avance…